[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Welkom bij weer een nieuwe aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast. Net als in de vorige aflevering zijn we in West-Brabant. Ik sprak namelijk met Monique Rakhorst, curator bij het Stedelijk Museum Breda en sommigen zullen haar ook kennen van de aflevering van Topstukken die ik vorig jaar met haar opnam. In maart 2020 zou in het Stedelijk Museum de tentoonstelling Ziek & Gezond openen. Het thema bleek echter te goed gekozen. De uitbraak van de coronapandemie betekende dat het onderwerp zeer actueel werd, maar ook dat de musea moesten sluiten. Inmiddels is de tentoonstelling kort even open geweest, maar wordt deze ook volledig gedigitaliseerd. Monique vertelde over de ziekelijke geschiedenis van Breda en de parallellen met de coronapandemie van de afgelopen anderhalf jaar.”
[Jazzmuziekje eindigt]
Robin: “Monique heel fijn dat je het over de digitale tentoonstelling wil hebben met mij.”
Monique: “Ja, geen probleem.”
Robin: “Jullie oorspronkelijke - fysieke, moet ik eigenlijk zeggen - tentoonstelling ‘ZIek en Gezond’ zou eigenlijk al meer dan een jaar geleden openen. 20 maart 2020. Toen werd aan de ene kant de tentoonstelling heel actueel, vanwege corona, en aan de andere kant betekende dat dat die tentoonstelling eigenlijk maar heel kort gezien is, omdat het museum al heel snel dicht moest. Waar kwam het idee vandaan om die tentoonstelling te maken over dit onderwerp?”
Monique: “Tijdens de voorbereidingen hadden we nog helemaal geen idee natuurlijk dat het coronavirus bij de opening om zich heen zou grijpen. We hebben een thema gezocht dat zou passen bij de samenwerking die we voor ogen hadden. Uitgangspunt was dat we heel graag binnen de stad met een aantal partijen op zoek wilden gaan in de depots. We hebben toen het thema ‘Ziek en Gezond’ bedacht omdat we wilden streven naar een mooi compleet en divers verhaal waarin de objecten van archeologie, ons museum en van het Stadsarchief Breda bij elkaar zouden komen. Voor specifiek deze editie hebben we dan ook contact gezocht met de medewerkers van het Amfia, die een hele rijke historische medische collectie hebben. De spullen van het voorgangers van het Amfia. Die waren heel enthousiast en deden ook mee. De selectie werd nog een beetje aangevuld met objecten uit museum De Dorpsdokter in Hilvarenbeek. Dat was een heel mooi uitgangspunt: om samen op te trekken en te kijken wat het zou opleveren. Toen kwam ineens corona en werd het allemaal heel actueel. Breda bevond zich ook nog eens in het oog van de coronastorm. We hadden voor ogen dat het echt een plek zou zijn om lekker te kunnen grasduinen in dat thema aan de hand van verhalen en objecten. Het is natuurlijk ontzettend jammer dat zo weinig mensen het gezien hebben. We hebben twee edities gemaakt en wat er nu staat is de tweede editie. Die staat dus al vanaf maart, maar ja, het museum is twee keer dicht gegaan, dus het is een paar weken open geweest en niet bijzonder veel mensen hebben het gezien.”
Robin: “Dus in eerste instantie was het echt bedacht om ook de samenwerking op te zoeken met archeologie, met het ziekenhuis zelfs. Dat is misschien niet iets waar veel mensen aan denken als ze een museum bezoeken, dat er dan dingen uit het ziekenhuis liggen.”
Monique: “Nee precies. Wij willen steeds meer die verschillende partners in de stad erbij betrekken omdat je samen een veel diverser en completer verhaal kan vertellen. Dat werkt heel goed, hebben we gemerkt. Door zo’n breed thema te kiezen kan je je ook goed vanuit die collecties oriënteren.”
Robin: “Waarom past dat onderwerp van ‘Ziek en Gezond’ zo bij Breda?”
Monique: “Je hebt in de geschiedenis zoveel te vertellen, met name ook door die hele corona-uitbraak blijkt maar weer hoe relevant het is en hoe van alle tijden het is. Dat hebben natuurlijk meerdere steden, maar wij hebben ons eigen verhaal te vertellen in Breda als het gaat over de pest, als het gaat over de cholera, over de pokken, over tbc. Op die manier maken we het heel erg van de stad, van de regio, kunnen we ook eens ons eigen verhaal - dus niet het landelijke verhaal, het algemene verhaal - naar voren brengen.”
Robin: “Is er dan een specifiek verhaal, of zijn er verhalen, die je opgevallen zijn? Je hebt je daar ongetwijfeld in verdiept tijdens het samenstellen. Wat sprong er dan uit?”
Monique: “Ja, de mooiste verhalen gaan eigenlijk mee met de eeuwen en dat was bijzonder om te zien. De pest is voor mij een heel mooi onderwerp, interessant onderwerp, omdat het voor het museum ook heel dichtbij komt. Wij zitten als museum in het oude pand van het Gasthuiscomplex van Breda. Vroeger werden daar dus ook pestslachtoffers, die niet thuis konden blijven of wilden blijven, opgevangen en verzorgd. Op het terrein van het Gasthuiscomplex zijn dus ook allemaal slachtoffers van de pest begraven. Het mooie was dat dan in het stadsarchief weer een register zit, waar de mensen die in 1603 zijn overleden aan de pest ook allemaal met hun naam en waar ze woonden zijn opgeschreven, en dat de afdeling archeologie van het Team Erfgoed Gemeente Breda weer allerlei archeologisch onderzoek heeft gedaan op ons terrein en ook die slachtoffers heeft opgegraven. Die mensen zijn dus weer uit de grond gehaald en voor een deel ook in het depot beland. In onze opstelling krijg je dat verhaal nu mee van de pest. Hoe dat ging in de stad, maar we hebben ook de resten van twee van die personen in de opstelling opgenomen. Die liggen daar en zijn weer even terug waar ze begraven zijn. We hebben het verhaal van die opgravingen. We hebben het register. Zo krijg je een heel compleet beeld van hoe dat in breda moet zijn geweest.”
Robin: “Hoe werd daar mee omgegaan dan? We hebben het dan over de Middeleeuwen en vroegmoderne tijd, dan heb je in heel veel grote steden in West-Europa van die pestuitbraken. Hoe werd daar in Breda mee omgegaan?”
Monique: “Nou, we hebben in het archief ook weer een heel mooi document van de maatregelen die zijn opgesteld om verder verspreiding van de pest te voorkomen. Dat is een document uit 1535 en die is vervolgens de jaren daarna steeds weer aangescherpt als er weer een nieuwe uitbraak was. Die werd opgesteld uit naam van de heer van Breda, Hendrik III van Nassau, en het stadsbestuur. Dat krijgt ineens een nieuwe lading natuurlijk, gezien de huidige crisis, want daar staan dingen in als: als iemand in de stad ziek werd van de pest en ook stierf in een huis, dan moest dat huis zes weken dicht blijven en iedereen die binnen was ging dus in quarantaine. Je moest je huis markeren met een bos stro. Er werd dan precies gezegd hoe groot dat moest zijn, wat voor kleur, zodat duidelijk was van: ‘dat huis, daar is stront aan de knikker, daar moet je niet zijn.’ Mensen die dan in dat huis zaten en niet ziek waren, of als je wel ziek was en echt per sé bij nood naar buiten moest, moest je met een witte stok lopen. Zo’n blindenstok heb ik dan voor ogen. Dat je herkenbaar was en dat mensen met een grote boog om je heen konden. Als je dan ziek was, maar niet stierf - veel mensen stierven aan de pest maar toch niet iedereen - moest je zes weken in quarantaine dus. Dat krijgt ineens een hele andere lading nu, in deze tijd.”
Robin: “Ja het is ineens heel herkenbaar van de cafés die nog dicht moesten als er een uitbraak was geweest in de zomer.”
Monique: “Ergens klinkt het ook nog wel mild, zes weken is niet zo lang en het was natuurlijk onwijs besmettelijk, de pest. Dat ze dan toch naar buiten mochten als het echt moest. Je kan je ook voorstellen dat het dan een lastig verhaal was om aan je eten te komen. Dus we hebben dat gecombineerd, allerlei verschillende documenten en objecten.”
Robin: “Uiteindelijk doofde zo’n pestuibraak in een stad of in Breda ook weer uit?”
Monique: “Ja, dan was het weer weg en een tijd later kwam het weer terug.”
Robin: “Ja dat is wel typisch hoe je dat aan het eind van de Middeleeuwen en de Vroegmoderne tijd hebt, dat je een aantal jaren hebt dat er ineens zo’n uitbraak is en dan weer tien jaar niet en dan ineens weer wel in een stad. Dat moet heel erg ongrijpbaar voor de mensen zelf zijn geweest, kan ik me zo voorstellen. Op dezelfde manier dat het dat voor ons nu is.”
Monique: “Ja absoluut. Dan was er ook nog zoiets dat ze dachten dat als de pest jou raakte, dat dat kwam omdat je zondig was geweest. Waarom raakt het nou jou wel en een ander niet? Dat was een van de redenen waarom ze dachten dat iemand dan toch getroffen werd door de pest. Dan kwam er ook iemand bij je thuis om te bidden voor vergeving in de hoop dat dat dan de oplossing zou zijn.”
Robin: “De manier waarop er met pest om werd gegaan, is dat vergelijkbaar met hoe er in Breda met andere besmettelijke ziektes werd omgegaan? Je noemde ook cholera en de pokken enzo.”
Monique: “Nou, wat je wel echt ziet, is dat de verzorging van mensen die lijden aan die ziekte, dat dat toch heel vaak uit geestelijke instellingen komt. En dat die dan ook denken dat ze dat moeten doen uit liefde voor God en dat ze - ik denk - ook wel dachten dat ze een beetje onaantastbaar waren omdat ze dat deden. Dat zie je wel terug, bijvoorbeeld bij cholera. Toen ik hiermee bezig, was moest ik denken aan dat liedje van Ciske de Rat ‘Krijg toch allemaal de klere’. Wij zingen dat allemaal soms nog uit volle borst mee. Dat verwijst naar de cholera-uitbraken, want de ‘klere’ is de cholera. Wij hebben in de opstelling onder andere nu een hele mooie zilveren kelk. Een bruikleen uit een Bredaas klooster, Maria Mater Dei. Dat verwijst naar uitbraken uit de negentiende eeuw, in 1849 hebben we bijvoorbeeld nog een grote uitbraak gehad in Breda. De zusters van dit klooster en voorgangers daarvan, van het gasthuis aan de Haagdijk, die boden toen hun hulp aan. Die zijn met een aantal van die zusters die mensen die leden aan de cholera gaan verzorgen. Het is ontzettend besmettelijk ook. Daar hebben ze een geldbedrag voor gekregen van de stad en daarmee een prachtige zilveren kelk laten maken met ook nog zusters daarin verwerkt die dus aan het verplegen zijn. Dat is een prachtig ding en herinnert daaraan en die wordt nog steeds gebruikt door het klooster.”
Robin: “Oh superbijzonder!”
Monique: “Met gevaar voor eigen leven verzorgden die zusters de patiënten die vooral uit de armere delen van de stad Breda kwamen. Omdat met name daar natuurlijk slechte hygiëne was, gebrek aan goede riolering, en dat zijn heerlijke omstandigheden voor de cholera. Die bacterie gaat in je ingewanden zitten en daar krijg je diarree van en je moet overgeven. Je liep gewoon echt leeg en je droogt uit en je sterft in je eigen uitwerpselen. Nou, gezellig, wie wil je dan verzorgen? Dat is natuurlijk geen fijne omstandigheid om in rond te lopen. Er was ook niet zo gek veel wat ze konden doen. We hebben van Museum De Dorpsdokter dan weer een grote klisteerspuit liggen en een potje met opium, want ze konden laxeermiddel geven, met zo’n spuitje je leegspuiten en opium toedienen voor wat verlichting en dat was het. Die bacterie verspreidde zich vooral via het water dat besmet was, dus handen wassen, schone wc’s, riolering, dat had veel verschil gemaakt. Dat was allemaal natuurlijk nog niet zo heel bekend. Tot 1866 zijn zeven grote uitbraken geweest, met over de zevenhonderd doden, in een tijd dat Breda zo’n vijftienduizend inwoners had.”
Robin: “Ja dat zijn echt grote aantallen dan. Zevenhonderd klinkt nu als niet veel, maar de wereld was een stukje kleiner toen natuurlijk, wat aantallen mensen betreft.”
Monique: “Ja, bij de pokken is het verhaal echt vaccineren, dus in die zin lijkt het er wel weer op. Pokken - dat vind ik wel bijzonder - is het eerste en enige mens-op-mens virus dat is uitgeroeid door vaccineren.”
Robin: “Ja en waar Breda een kleine bijdrage heeft geleverd bij het vaccineren toch?”
Monique: “Ja, het was echt al eeuwenlang een ziekte die heel veel leed veroorzaakte. Je moet je voorstellen: heel veel kinderen kregen het en stierven eraan. Je lichaam raakte helemaal bedekt met allemaal bulten en blaasjes die ontzettend veel pijn deden. De pest kwam af en toe voorbij, maar de pokken was er altijd. Eigenlijk pas in de achttiende eeuw komt daar dan langzaam een remedie. Onze Bredase arts Johannes Ingenhousz, die had bedacht: ‘als ik nou mensen ga injecteren met een klein beetje van dat vocht uit zo’n blaasje, dan bouwen ze daar weerstand tegen op. Dat zou wel eens kunnen helpen.’ Die methode had succes en dat mocht hij zelfs gaan doen voor de kinderen van de Oostenrijkse keizerin, maar het was ook levensgevaarlijk wat hij deed. Hij spoot gewoon daadwerkelijk de pokken in je lijf. Hij heeft natuurlijk het pad gebaand; al een heel eind zat hij in de goede richting, maar iets later komt dan Edward Jenner met de vaccinatie zoals we die nu kennen. Hij zat veel op het platteland en hij had gezien dat melkmeisjes niet de gewone pokken kregen, maar wel de koeienpokken. Dus die hadden blijkbaar een soort resistentie opgebouwd tegen die pokken. Hij dacht: ‘als ik nou dat vocht van die koeienpokken gebruik, niet die mensenpokken, dan bouwen ze ook die weerstand op tegen de mensenpokken, maar dat is veel minder gevaarlijk.’ Daarom heeft Jenner het ook vaccinatie genoemd, naar ‘vacca’ van koe.”
Robin: “Ahja, het latijns voor koe, interessant! Zo is dat nu een heel ingeburgerd woord geworden.”
Monique: “Maar daarmee was het nog niet helemaal klaar hoor, want in de twintigste eeuw is er allemaal gezondheidszorg ontwikkeld met steeds betere hygiëne, maar toch ook in Breda zijn er nog wel wat epidemieën geweest. Een bekend verhaal uit het stadsarchief wat we laten zien dat er toch nog iemand de pokken had in de koepelgevangenis in 1951 en om verspreiding tegen te gaan moesten toen vierhonderd mensen twee weken in quarantaine. Toen hebben ze de inwoners van de stad massaal opgeroepen om zich opnieuw te laten vaccineren en dat hebben mensen toen ook gedaan. Een op de vijf in de stad heeft zich toen opnieuw laten prikken. We hebben in de opstelling portretten van Ingenhousz, ook een prachtig beeld hebben we van hem, en uit het stadsarchief documenten, waaronder dat verhaal van de koepelgevangenis en ook een vaccinatieset van Jenner uit Museum De Dorpsdokter.”
Robin: “Oh tof, dus ook aan de vaccinatie heeft iemand uit Breda dan nog een bijdrage geleverd, of het pad geëffend, wat je zei. Boven dit hele gesprek moet ik elke keer als je iets vertelt over zo’n historische uitbraak denken: ‘ohja, dat lijkt wel op het afgelopen jaar, dit en dit.’ Dat is misschien ook het dubbele waar we mee begonnen, dat het een hele actuele tentoonstelling werd die weinig bekeken kon worden, maar die straks digitaal te zien is.”
Monique: “Ja, daar gaan we voor.”
Robin: “Waar mensen dan nog dezelfde gedachtes als ik bij kunnen hebben als ze iets lezen van: ‘oh, dat lijkt wel op dit en dit van afgelopen maart.’”
Monique: “Ja, er zit toch een soort overkoepelende boodschap in dat het van alle tijden is, wat wij nu doormaken en dat ook daar weer een keer einde aan komt. Het is niet alleen maar voor kenners en volwassenen, dus ook door leuke laagdrempelige filmpjes, we hebben ook een familieroute gemaakt om die verhalen ook bij die doelgroep wat meer zichtbaar te maken.”
Robin: “Ja, tof! Straks kan iedereen het digitaal bekijken en nadenken van: ‘oh dit lijkt echt verdacht veel op corona het afgelopen jaar.’ Hopelijk, zodra het weer voorbij is, dat we het dan ook toe kunnen voegen aan de historische ziekten, net als de pokken. In ieder geval heel erg bedankt dat je er iets over wilde vertellen, fascinerend om al die parallellen te zien, maar ook dan te zien hoe het wel weer goed is gekomen en hoe mensen er toen mee om gingen in Breda. Dankjewel!”
Monique: “Ja, alsjeblieft!”
[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Achtergronden bij deze aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed! En als je deze podcast nu de moeite waard vindt, laat dan meteen even een review achter. Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt, abonneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.”
[Jazzmuziekje eindigt]
