Eric De Bie: Erfgoedbeleid en rentmeesterschap

[Jazzmuziekje begint]

Robin: “Welkom bij deze nieuwe aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast! Voor deze aflevering sprak ik, net als in het eerste seizoen, met de gedeputeerde die verantwoordelijk is voor het erfgoedbeleid van de provincie Noord-Brabant. In het eerste seizoen was dat Henri Swinkels en sinds 15 mei 2020 is dat Eric de Bie. We hadden het over zijn eigen gevoel bij erfgoed, wat voor hem de definitie van erfgoed was en over het provinciale erfgoedbeleid dat onder zijn leiding wordt uitgezet.

[Jazzmuziekje eindigt]

Robin: “Eric de Bie, heel erg bedankt dat je even tijd hebt, in je drukke bestuurlijke schema ondertussen ongetwijfeld.”

Eric: “Ja, nou dankjewel dat ik hier mag zijn.”

Robin: “Je portefeuille als gedeputeerde van de provincie Noord-Brabant bestaat uit energie, erfgoed en bestuurlijke vernieuwing. Van energie en bestuurlijke vernieuwing kan ik wel afleiden dat ze voortkomen uit het verkiezingsprogramma van je partij bij de Provinciale Statenverkiezingen. Bij erfgoed ligt dat misschien wat minder voor de hand. Hoe is dat in je portefeuille gekomen?”

Eric: “Ja, dat is wel interessant. Uiteindelijk is het een gesprek dat je aangaat en moet er iets verdeeld worden. Deze is toegevallen aan mij. En dat is ook niet geheel toevallig. Het heeft ook echt mijn interesse. Geschiedenis en historisch besef en dergelijke vind ik echt heel belangrijk. Dus ik denk dat ik net ietsje enthousiaster dan de anderen was. Ik denk dat je het zo moet zien.”

Robin: “Een net iets warmer hart voor geschiedenis en erfgoed dan de collega-gedeputeerden, zeg maar?”

Eric: “Ja, ik denk van wel als ik er zo op terugkijk. Het was niet eens echt bewust of iets dergelijks. Het heeft echt wel een bijzondere plaats in mijn hart. Daarmee is het ook een soort natuurlijk gegeven dat je het dan gaat doen.”

Robin: “Mooi om te horen. Is er dan ook een specifiek Brabants erfgoed waar je echt een persoonlijke band mee hebt? Misschien een object of een gebouw, of een bepaalde traditie?”

Eric: “Ja, ik ben opgegroeid in Oudenbosch. Westelijk Brabant, waar een heel Rooms-Katholiek bolwerk eigenlijk zat, de gebouwen staan er nog steeds. En dat hele complex vind ik wel heel bijzonder. Dat raakte mijn jeugd. Maar je ziet daar echt het rijke roomse leven terugkomen. De mate van dominantie waarin het Rooms-Katholieke geloof in de maatschappij aanwezig was, de architectuur, religie, alles komt daar eigenlijk samen. Dat maakt het voor mij heel interessant.”

Robin: “De gebouwen waar ook hevige inspiratie uit Rome is geput. Zoals ze eruit zien.”

Eric: “Nou ja, inspiratie. Het zijn gewoon kopieën eigenlijk. Dus dat maakt het ook wel bijzonder vind ik. Juist in de grauwe West-Brabantse polderlandschap ook, de grens tussen zand en polder, en ineens zie je daar zo’n Rooms bouwwerk opdoemen. Dat zegt ook wat over die tijd, en over de mensen toen. Dat is echt een reliek uit het verleden.”

Robin: “Mooi dat de wereld waarin je opgegroeid bent dan ook nog echt indruk heeft gemaakt.”

Eric: “Jazeker, in mijn jeugd waren er ook nog broeders. Vrienden van mij kregen vioolles van zusters, ik heb nog van meneer pastoor godsdienstles gekregen. Dat is allemaal weg nu, maar dat zat nog veel meer in het maatschappelijk leven vervlochten.”

Robin: “Ja, dat is allemaal langzaam aan het verdwijnen natuurlijk. Dat is misschien ook wel de natuur van erfgoed.”

Eric: “Ja zonder meer. Maar alles verandert. Er komen dingen, maar alles verdwijnt ook wel weer een keer. In dat opzicht is het leven ook heel betrekkelijk; is alles heel relatief. Het erfgoed symboliseert dat bijna.”

Robin: “Ja, want wat houdt erfgoed als begrip voor je in? Als ik je zou vragen om een definitie. ”

Eric: “Ja, dat vind ik wel een hele moeilijke hoor. Erfgoed is misschien wel een gevoel, eerlijk gezegd. Een gevoel van verbinding met het verleden. En dat zie je dan terug in gebouwen. Maar het gaat eigenlijk niet om het gebouw, want het gebouw is de reflectie van het verleden. Immaterieel erfgoed, dat zijn gewoontes, dat zijn verschijnselen, die ook een reflectie zijn van het verleden. Ik denk dat het een gevoel van verbinding met het verleden is. Ik denk dat je het zo moet omschrijven, maar dat doe ik nu even uit de losse pols, eerlijk gezegd.”

Robin: “Ja, dat vind ik best een mooie omschrijving. En dat gevoel zit dat misschien vast aan zo’n gebouw of aan een locatie of aan een bepaalde traditie of wat dan ook.”

Eric: “Ja, en dat wordt op dat moment opgeroepen als je dat gebouw ziet. En het gevoel blijft ook, misschien wel bewaard, of tastbaar voor toekomstige generaties.”

Robin: “Is dat ook het belang van erfgoed in het nu voor je? Om dat soort gevoel vast te houden?”

Eric: “Jazeker, ook. Ik beschouw het echt als een morele plicht om het erfgoed te bewaren, en te bewaken ook, voor de volgende generaties. Echt het rentmeesterschap, die gedachte, daar geloof ik ook echt in. Ja, je moet eigenlijk de geschiedenis kennen om het heden te begrijpen. Al dat soort overwegingen spelen een rol. Maar het is echt heel belangrijk om het te bewaken, ook - en dat is wat platter - gewoon voor de verbetering van de kwaliteit van leven. Mensen vinden het gewoon prettig als er mooie oude gebouwen in de omgeving zijn. Of in ieder geval veel mensen, laat ik het zo zeggen. Je ziet dat oude steden, met een oude kern, aantrekkelijker gevonden worden dan steden met een nieuwe kern of waar veel is gesloopt en dergelijke. Dus ja, zo is er een heel scala aan reden om het erfgoed te bewaren.”

Robin: “Ja, interessant. En dat raakt ook wel een beetje aan wat in het provinciale erfgoedbeleid nu staat. Dat het doel daarvan is om, en dan quote ik even: ‘over vijftig jaar de geschiedenis van Brabant nog door te kunnen geven aan volgende generaties’. Dat is eigenlijk wat je nu zegt ook. Wat betekent dat doorgeven precies? Is dat het voorzichtig bewaren in een museum of...”

Eric: “Ja ook, maar dat is maar een gedeelte vind ik zelf. Kijk, dat erfgoedbeleid, dat effect, de impact die wij hebben, dat zie je in tweeërlei terug. Dat is dat bewaren van gebouwen, de steentjes mooi oppoetsen. Ook de eigenheid behouden. Maar ook, vind ik, het toekomstbestendig maken qua gebruik. Je kunt het erfgoed, of het dan een gebouw is of een voorwerp of een gebruik, ook niet los zien van de context waarin het op dit moment is, zich verkeert. Een gebouw moet ook gebruikt worden. Je kunt dat mooi oppoetsen en helemaal bewaren, maar als niemand het wil gebruiken of het wordt niet gebruikt, dan verpietert het en heeft het eigenlijk geen betekenis. En ook het relatieve in het leven, alles gaat ook weer een keer voorbij, dat zie je in het erfgoed en dus ook in het gebruik van erfgoed. En dat zal ook wel het gebruik een keer veranderen. En dat is ook helemaal niet erg.”

Robin: “Geldt dat ook voor dingen als tradities, dat soort dingen, dat dat ook gewoon verandert door de tijd heen?”

Eric: “Ja, dat mag ook best veranderen. Je mag er zuinig op zijn, maar het mag ook best veranderen. En het is maar net wat voor gevoel je erbij hebt. En er moet ook ruimte zijn voor mensen die tradities niet willen veranderen. Zo is het zoeken naar een juiste balans.”

Robin: “Er zit echt een actieve component ook voor je in dan? Het belang van nu is ook belangrijk en de waarde die mensen er nu aan hechten is eigenlijk het uitgangspunt?”

Eric: “Ja, nou ja absoluut. Want anders heeft het ook geen zin. Dan knap je nu iets op, maar leeft het niet. Dan wordt het een soort doods gegeven en dan blijf je daar alleen maar energie in stoppen, terwijl het ook iets moet teruggeven. Dan zul je ook soms een compromis moeten sluiten als het gaat om de eigenheid, om de zuiverheid eigenlijk van het verleden en van het behoud. Maar alleen door het goed in te passen in gebruik kun je het ook voor de toekomstige generaties bewaren. Anders kun je dat gewoon niet redden.”

Robin: “Als je het hebt over wat we dan moeten bewaren, wie bepaalt dat? Is dat de provincie die dat vindt of zijn het alleen maar de mensen? Hoe zie je dat?”

Eric: “Ja, dat is moeilijk. Uiteindelijk is dat wel een beetje een soort van maatschappelijke beslissing. Ja wie beslist dat? Deels de provincie, maar de gedeputeerden, dat zijn ook passanten, uiteindelijk. Dus, na een of twee termijnen komt er een volgende en die heeft toch weer een andere voorkeur, in een andere tijd. Die zal ook weer andere accenten leggen. Als bestuurder vind ik het heel belangrijk dat er initiatieven uit de maatschappij zelf komen, van onderop. Dat ik niet dingen opleg. Dat ik niet mijn wil opleg, maar dat mensen zelf met initiatieven komen en dat ik dat dan ondersteun. Dus het is een combinatie van al die factoren. Maar uiteindelijk bepaalt denk ik de tijdgeest wat er op dat moment belangrijk wordt gevonden en wat er bewaart wordt. Dus er verdwijnen ook dingen. Dat is heel jammer, maar dat is ook een gegeven.”

Robin: “Ja en die tijdgeest is dan eigenlijk het samenspel van al die factoren? Als je dat zou moeten definiëren?”

Eric: “Eigenlijk wel. En van heel veel zaken afhankelijk. Heel ongrijpbaar. Maar dat kun je pas achteraf ook vaststellen. Dat is dan geschiedenis. Zo gaat dat dan.”

Robin: “En in die tijdgeest zit dan ook het erfgoedveld en, zeg maar, “de mensen”. In Brabant is dat echt enorm rijk. 130 heemkundekring en meer dan 170 musea. Echt honderden vrijwilligers, die op een of andere manier met erfgoed bezig zijn. En dat is dus de rol die zij ook spelen in het bewaren of in het doorgeven van het erfgoed, het Brabantse erfgoed?”

Eric: “Absoluut. Zonder al die vrijwilligers zou er van erfgoed bijna geen sprake zijn. Of echt veel minder. Als bestuur probeer je je bijdrage te leveren, maar uiteindelijk moet het allemaal landen in de maatschappij. Daar gaat het om. Brabant is heel rijk aan vrijwilligers. Daar zijn we echt mee gezegend. En dat zie je ook terug in het erfgoed.”

Robin: “Ja. En hetzelfde geldt dan voor het brede publiek. Die moeten naar die dingen gaan. Waar dan uit blijkt dat ze daar waarde aan hechten, aan die traditie of aan een kerk of wat dan ook?”

Eric: “Precies. Het moet dan ook allemaal in vruchtbare aarde vallen. Het moet ook voortleven. Het krijgt een nieuw leven, een ander bestaan, en daar heb je mensen voor nodig. Mensen die daar met hart en ziel voor werken. Dat doen wij vanuit de provincie ook, maar uiteindelijk moet het landen in de maatschappij. Want ja, het provinciebestuur gebruikt het niet, dat doen de mensen, lokaal.”

Robin: “Ja, want dat vroeg ik me af inderdaad. Hoe verhoudt dat zich tot de rol die de provincie speelt. Is dat puur faciliterend?”

Eric: “Ja, vooral wel. Maar ook stimulerend. Dat kan financieel zijn. Financieel is natuurlijk een belangrijk component, maar ook niet alles. Als het gaat om financieel, geef ik er zelf, of geven wij als college, er de voorkeur aan om het toch vooral van onderop te laten komen. Maar, als het gaat om een onrendabele top, bij te passen. Je kunt natuurlijk als bestuur zeggen: ‘nou, ik neem het hele project wel. En dat ga ik draaien.’ Maar dat vind ik heel ouderwets; dat vind ik niet meer bij deze tijd passen ook. Zo’n bestuur dat zo actief is en zo gedetailleerd optreedt. Nee, ik denk dat het eerder van de mensen zelf moet komen. Daar waar wij kunnen helpen, met kennis, netwerk en misschien bijpassen van wat geld. Soms ook met het ontwikkelbedrijf; dat wij leningen verschaffen, die door de markt niet gegeven worden. Maar die wij wel durven geven. Op die manier proberen wij eigenlijk het erfgoed in Brabant meer leven in te blazen. Nog meer leven in te blazen.”

Robin: “Ja, het veld eigenlijk echt ondersteunen is dat dan.”

Eric: “Ja, absoluut. Maar ik vind het in zijn algemeenheid, dus ook voor erfgoed, echt belangrijk dat iedereen ook zijn individuele verantwoordelijkheid neemt. Dat van onderop echt initiatieven worden genomen. Dat het van onderop gedragen wordt. Want alleen dan, denk ik, is het duurzaam voor meerdere generaties te bewaren.”

Robin: “Om even naar het andere grote formele stuk te gaan, dat ik in mijn voorbereiding doorgelezen heb. Dat is het bestuursakkoord van de huidige coalitie. Daarin staat dat deze coalitie, en dan is het weer even een quote: ‘projecten wil realiseren die verbonden zijn met de typische Brabantse cultuur/historische ziel en het erfgoed voor latere generaties blijvend wil conserveren.’ Dat blijvend conserveren daar hebben we het eigenlijk al over gehad. Maar wat is dan voor jou die typische Brabantse cultuur of historische ziel?”

Eric: “Ja, dat is een hele gevaarlijke vraag dit. Daar kunnen heel veel mensen over vallen. Wat de ziel is van Nederland en wie wij zijn enz. Iedereen bepaalt dat eigenlijk voor zichzelf. Maar wat ik wel durf te zeggen, is bijvoorbeeld als ik kijk naar de verhaallijn “Religieus” die wij ondersteunen: het Rooms-Katholieke heeft onze provincie gevormd. Kloosters hebben onze provincie gevormd. Letterlijk ook. Ze zijn tot ontginningen overgegaan. Ja, als je kijkt naar Nederland dan zie je dat er ook een grens is. Katholiek en protestant. Dat is niet alleen een religieuze grens, maar ook een culturele grens. Je ziet dat aan de Zuid-Nederlandse waterlinie, langs het water. Het heeft heel veel aspecten. Zo moet je dat zien. Er is niet een aspect dat doorslaggevend is voor de Brabantse ziel. Maar dit is wel een recente. Maar wat ik al zei, al die vestingen die wij kennen, langs het water van west naar oost, dat is ook heel bepalend geweest voor onze provincie. Er is veel gevochten in een ver verleden en dat geeft natuurlijk ook littekens. Dat is ook wel weer mooi. En alles wat daar nu van bewaard is, ‘Bevochten’, dat is de verhaallijn waar dit onder valt. Wij ondersteunen dat ook heel erg. We zien dat ook terug. Echt heel mooi. Die vestingen die zichtbaar zijn, waar je weer het gevoel krijgt. Waar je ook kunt gaan wandelen. Waar ook wat horeca zich gaat vestigen. Op die manier leeft dat echt. En kun je dat ook echt voor meerdere generaties bewaren. Dat maakt het interessant. Dat vind ik heel belangrijk. Dat zijn ook de stille getuigen van het feit dat wij hier de buffer waren voor het rijke Holland. Dat zou je nu bijna allemaal vergeten. Sowieso vergeet je heel veel omdat we al het water hebben weggepompt en we niet meer doorhebben dat we ook in westelijk Brabant en ook in de delta voor een groot gedeelte onder zeeniveau zitten. Dat is wel goed om je dat te blijven beseffen.”

Robin: “Die cultuur, die ziel heeft die altijd bestaan?”

Eric: “Ja ik denk van wel. Je kunt niet zeggen: toen is die ontstaan. Dat is ook een lopend iets. De ziel van een provincie, van een land, een volk verandert ook in de loop der tijd. Ik zie wel dat wij in onze provincie cultureel wel echt verbonden zijn. Het Brabantse is echt wel iets. Met elkaar, en ook de omgangsvorm, die echt wel afwijkt van Hollandse omgangsvormen. En van de Zeeuwse en de Limburgse. En daar horen ook normen en waarden bij. Het is heel ongrijpbaar, maar ik denk dat iedereen daar wel iets bij voelt, bij de Brabantse ziel. Iedereen heeft daar wel zijn eigen opvattingen over, maar ik denk dat er ook wel een gemene deler is.”

Robin: “We hebben nu vooral eigenlijk teruggekeken, maar goed ik ben historicus, daar hou ik van. En als we even naar de toekomst kijken om af te sluiten. Wat zal het erfgoed van jouw beleid zijn? Ergens in de toekomst zal je een keer afscheid nemen...”

Eric: “Nou, kijk ik vind een goede bestuurder is als een soort scheidsrechter. Als die zijn werk goed doet, dan zie je hem niet. Je bent een passant. Daar komt het op neer. Ik geef het door aan de volgende generatie. Ik probeer dat goed te doen. Ik probeer dat te doen door zorgvuldig om te gaan met publieke middelen, want het geld is gewoon beperkt. Het is ook niet mijn geld, het is geld van ons allemaal. En, ja afgewogen. In de hoop dat ik gewoon een goede bijdrage heb geleverd aan die gedachte van rentmeesterschap, het doorgeven van erfgoed aan een volgende generatie op een duurzame manier. Echt in de hoop dat het er over vijftig jaar nog is en dat we ook mensen zo stimuleren en opvoeden dat zij dat ook aan de volgende generatie weer doorgeven, die het ook weer doorgeeft en dat ook weer doorgeeft. En wat mijn bijdrage daar exact bij is? Ja, ik hoop een hele grote. Ik doe daar gewoon mijn uiterste best voor. Maar uiteindelijk komt het er toch op neer dat iedereen mij straks is vergeten, maar blijven die gebouwen gewoon bestaan. Dus zo relatief is het wel.”

Robin: “Dat is wellicht ook waar ja. En dat is misschien ook wel wat het erfgoed is inderdaad. Dat dat blijft bestaan en dat we daar nieuwe waardes aan hechten en het blijvend belangrijk vinden om het door te geven, om misschien veranderende redenen.”

Eric: “Nou, precies. En zo betrekkelijk is ons eigen bestaan en onze eigen bijdrage aan de wereld, toch?”

[Jazzmuziekje begint]

Robin: “In ieder geval heel erg bedankt voor je tijd nu en voor het interessante gesprek.”

Eric: “Graag gedaan! Dankjewel dat ik hier mocht zijn.”

Robin: “Achtergronden bij deze aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed! En als je deze podcast nu de moeite waard vindt, laat dan meteen even een review achter. Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt, abonneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.”

[Jazzmuziekje eindigt]