Vivian Heyms en Silvan Vasilda: het heden van Brabants koloniale verleden

[Jazzmuziekje begint]

Robin: Welkom bij deze nieuwe aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast, dit keer met twee gasten. Ik sprak namelijk met Vivian Heyms en Silvan Vasilda. Zij zijn de curatoren, designers en projectleiders van het publieksprogramma ‘Wie zijn wij? Sporen van koloniaal verleden in Brabant’ in het Van Abbemuseum. Hun publieksprogramma draait voor een groot deel om een kerngroep van Brabanders die een band hebben met het Nederlandse koloniale verleden. Ik vroeg Silvan en Vivian wat deze kerngroepleden bond en stimuleerde om mee te doen aan dit project. En ik sprak met ze over waarom ze eigenlijk aandacht wilden besteden aan dit onderwerp.

[Jazzmuziekje eindigt]

Robin: “Vivian en Silvan, heel fijn dat jullie deze ochtend even tijd hebben.”

Vivian: “Hallo.”

Silvan: “Hallo, goeiemorgen.”

Robin: “Voor het Van Abbemuseum hebben jullie het publieksprogramma ‘Wie zijn wij? Sporen van koloniaal verleden in Brabant’ gemaakt. We gaan het zo uitgebreid over dat programma zelf hebben, maar om misschien even bij de historische basis te beginnen: als we het over het koloniaal verleden van Brabant hebben, over wat voor gebeurtenissen hebben we het dan eigenlijk? Waren het niet Holland en Zeeland die de belangrijkste economische banden, bijvoorbeeld, met de Nederlandse koloniën hebben?”

Silvan: “Dat is het grappige, want dat zou je inderdaad denken. Maar doordat we steeds meer in onderzoek zijn gegaan, zijn we er wel achter gekomen dat er meer zit achter het hele verhaal dan wat je zou denken, of wat er wordt verteld.”

Vivian: “Ja ik denk dat er in Brabant veel meer is gebeurd dan de mensen denken. Ik denk ook dat een heleboel mensen niet weten dat de transatlantische slavenhandel eigenlijk ondertekend is in Breda zelf. Daar is de Vrede van Breda getekend. De Engelse koning was ooit in Breda geweest en die dacht: daar in dat kasteel gaan we die akte ondertekenen. Daar heeft dus ook de ruil tussen New York en Suriname plaatsgevonden, waarmee de transatlantische slavenhandel is gestart. Hiernaast heeft er, als je ook kijkt naar textiel, tabak, chocolade, hier ook wel echt veel plaatsgevonden.”

Robin: “Ja dat is waar, textiel en tabak zijn natuurlijk traditionele Brabantse industrieën, als het ware. Dat zijn natuurlijk wel koloniale waren, om het even zo te zeggen.”

Vivian: “Ja, wij maken nu dit project in samenwerking met het Van Abbemuseum, Henri van Abbe kwam oorspronkelijk uit Amsterdam maar ging naar Brabant om daar zijn tabaksfabriek te plaatsen. Hij kocht via Amsterdam zijn tabak in in Indonesië.”

Robin: “Dus voldoende banden en gebeurtenissen die toch wel het koloniale verleden en Brabant met elkaar verbinden.”

Silvan: “Wat ik ook wel apart vond, daar heb ik het een keer met mijn oom over gehad, waarbij hij aangaf van: ‘wij hebben ook wat te maken met het koloniaal verleden. Wij waren vroeger slavenhouders.’ Toen dacht ik: ‘oh wow. Zo dichtbij en zo ver weg kan het zijn.’”

Vivian: “Hij is ook getrouwd met iemand die we hebben gesproken voor een gesprek met Erfgoed Brabant, die ook zijn hele stamboom heeft uitgezocht om onderzoek te doen naar slavernij in zijn eigen familiegeschiedenis. Dat is wel heel interessant om daar achter te komen.”

Robin: “Ja en jullie zijn natuurlijk met dit publieksprogramma bezig en dan komt dat ineens zo persoonlijk dichtbij. Ik kan me voorstellen dat dat helemaal bijzonder is, nog los van dat je er gewoon voor je werk mee bezig bent.”

Silvan: “Ja klopt.”

Robin: “Kunnen jullie vertellen wat het publieksprogramma inhoudt?”

Silvan: “Het programma ziet er als volgt uit. Het zou eigenlijk een heel groot programma zijn maar door corona is het natuurlijk een heel ander ding geworden. Het is de bedoeling dat het dus als een expositie eruit kwam, waarvan we twee maanden open zijn geweest. Wat de bedoeling is van de expositie is dat daarbij naar voren komt dat we met dertig Brabanders in gesprek gaan, die vertellen over hun ervaringen die te maken hebben met de sporen van het koloniaal verleden in Brabant. Het gesprek is eigenlijk zodanig opgesteld dat het toegespitst is op menselijke algemene dingen in leven, zoals: verleden, heden, toekomst, familie. Dingen die in iedereens leven naar voren komen. Op basis daarvan willen we eigenlijk laten zien: iedereen is eigenlijk hetzelfde, maar iedereen maakt wat anders mee.”

Robin: “Iedereen komt dezelfde thema’s tegen in zijn of haar leven, maar ervaart andere dingen.”

Silvan: “Precies. Dat proberen we dus te visualiseren door bijvoorbeeld videobeelden daarvan te maken, we proberen het in 2D-beeld om te zetten waarbij we dus vragen gaan hangen op grote banieren. Waardoor mensen als mensen het zien, zelf ook die vragen gaan stellen. Misschien zijn er heel veel mensen die zich bepaalde vragen niet stellen. We vinden het wel belangrijk dat we dit kunnen delen met andere mensen.”

Vivian: “Dat is het voordeel van de expositie. We hebben verschillende facetten. We hebben een videoserie waarin Silvan eigenlijk zijn eigen familiegeschiedenis onderzoekt. We hebben een podcastserie waar twee mensen uit de groep aan deelnemen. In de videoserie zitten ongeveer tien mensen. En dan hebben we de dertig Brabanders waar we gesprekken mee aangaan en daaruit is een expositie opgebouwd, maar helaas is die expositie al even niet zichtbaar omdat we maar een maandje open zijn geweest vanaf oktober. Wat Silvan ook aan het uitleggen was: wij vonden het heel belangrijk dat er vraagstellingen ook in die expositie hingen. Zodat het niet is dat de groep hun verhaal doet, maar dat echt het publiek zichzelf ook die vragen gaat stellen en het gesprek aangaat. Je ziet ook: in de expositie staan bakken, waar de bezoekers antwoord konden geven op die vragen. Daar werd ook heel erg actief op gereageerd. We hebben denk ik in een maand meer dan driehonderd briefjes ingeleverd gekregen. Niet met een kort antwoord, maar echt lappen tekst. Dat was interessant om te zien, dat mensen daar zo goed op reageerden en ook echt het gesprek zelf wilden aangaan en zelf die vragen wilden stellen. Daarnaast is er in het museum ook een link met museumstukken, dus met kunstwerken. Daar kun je een do-it-yourself-tour doen, dat wordt straks weer omgezet - vanaf het najaar - naar een andere tour. Maar ik weet nog niet wat ik daarover allemaal mag zeggen, dus ik houd daar nog even mijn mond over. Zoals het nu opgesteld is heb je eigenlijk een soort ‘Wie zijn wij’-tour en loop je langs de verschillende kunstwerken en zie je daarin vraagstellingen vanuit groepsleden of reflecties bij die kunstwerken, die het kunstwerk weer vanuit een ander of nieuw perspectief bekijken waardoor je aan het denken gezet wordt.”

Robin: “Het is ook wel echt erop gemaakt om iets met het publiek te doen?”

Silvan: “Zeker, dat vonden we wel heel erg belangrijk, omdat natuurlijk het in de meeste gevallen het zo is dat als je een expositie ziet, dan ben je een bezoeker en kijk je ernaar. Dan ben je geen deel ervan. Wat dit ook wel bijzonder maakt, is dat mensen echt het gevoel hebben dat ze ook een deel ervan uit kunnen maken, door juist dat kaartje in te vullen en hun mening te geven, of hun eigen ervaring.”

Robin: “Waarom was het voor het museum, en waarom was het voor jullie, belangrijk om aandacht te besteden aan het koloniaal verleden?”

Silvan: “Dat is wel grappig, want ik heb me er eigenlijk nooit echt mee bezig gehouden. Vivian heeft veel onderzoek ernaar gedaan, waardoor ik wel heel veel dingen meekreeg waardoor ik dacht van: ‘oh, dat wist ik niet’. En waardoor je ook in je omgeving hoort dat eigenlijk heel veel mensen er ook niet heel veel van af weten. Waardoor ik, juist door die kleine beetjes die ik kreeg van Vivian, steeds meer geïnteresseerd raakte naar wat dat nu betekent en wat dat voor mij betekent, want ik weet dat ik daarmee verbonden ben - althans, mijn familiegeschiedenis. Dus eigenlijk ben ik er zo ingerold en heb daardoor uiteindelijk wel ingezien dat het toch wel een heel ander verhaal is dan wat er wordt voorgeschoteld.”

Vivian: “Dan heb je het denk ik vooral over: wat is er in de boeken verteld en wat is er in werkelijkheid gebeurd. Ik denk dat dit voor Silvan ook wel een grote rol speelt omdat er bijvoorbeeld heel veel verhalen in zijn familie zijn die niet in alle geschiedenisboeken staan, of niet correct beschreven staan. Wanneer je met mensen in gesprek gaat en bijvoorbeeld met families in gesprek gaat, dan kom je achter verhalen die gewoon niet verteld zijn. Die verhalen zijn wel heel belangrijk. Die vertellen onze geschiedenis. De geschiedenis is heel lang vanuit een perspectief verteld - of grotendeels vanuit een perspectief - en ik denk ook dat wij daarom het heel belangrijk vonden om dit project te doen. Ook in het Van Abbemuseum, want het Van Abbemuseum is natuurlijk ook een instituut. Een instituut is onderdeel van het systeem waarin wij leven en in dit systeem zie je gewoon heel veel effecten nog van het koloniale verleden. Ik vraag me af of iedereen doorheeft hoeveel effecten dat nog achterlaat. Wij vonden het gewoon heel belangrijk om met dertig man in gesprek te gaan die ook gewoon verschillende meningen hebben en verschillende visies daarop, om zo te onderzoeken: wat zijn de effecten van dat koloniale verleden? En we wilden gewoon meer stemmen laten horen en er echt ook gewoon over in gesprek gaan met mensen.”

Robin: “Eigenlijk perspectieven toevoegen aan de meer traditionele kennis, of de meer canonieke kennis.”

Vivian: “Ja.”

Robin: “Je noemde de kerngroep al. Wat bindt de mensen in die kerngroep? Wat hebben zij gemeen? Is dat dan een interesse in het koloniaal verleden, of een interesse in andere perspectieven?”

Vivian: “Ik denk dat dat echt verschilt per persoon. Ik kan niet echt spreken voor een deelnemer waarom iemand meedoet.”

Silvan: “Ik merkte ook bijvoorbeeld dat de urgentie bij mij steeds belangrijker werd, nadat ik iedereen had gesproken. Want ik gaf een stukje van mij aan hen en zij gaven een stukje van hen aan mij, waardoor ik zelf ook natuurlijk op een intern onderzoek ben gegaan.”

Vivian: “Is het ook niet zo dat je toen je die andere mensen hoorde spreken, je dacht van: ‘he, ik dacht dat dit iets was van mij, maar het is iets van veel meer mensen. Dat komt ergens vandaan en ik wil begrijpen waar dat vandaan komt.’

Silvan: “Ja.”

Vivian: “Wat wel misschien iets overkoepelends is in de groep. In eerste instantie gingen we de groep opzetten en waren we echt op zoek naar verschillende generaties. Wat we merkten was dat steeds meer generatie y en z aansloten. We zijn op een gegeven moment af gaan vragen: waarom is er juist die vraag vanuit die generatie? Ik denk dat daar verschillende antwoorden op zijn. Ik denk niet dat daar een eenzijdig antwoord op is. Je merkt wel dat die jongere generatie toch vragen begint te stellen en ook de urgentie ziet van nu nog vragen kunnen stellen, of ze niet meer kunnen stellen maar daar graag over met elkaar in gesprek gaan en reflecteren op wat de effecten van dat verleden zijn.”

Robin: “Jullie hebben dat onderzoek - die gesprekken - gestructureerd rond zeven thema’s. Ik zal ze even opnoemen. De eerste is verleden, heden en toekomst; de tweede familie, liefde en relaties; de derde identiteit; de vierde Westerse blik; de vijfde werk en cultuur; de zesde tradities en cultuur en de zevende taal en cultuur. Waren dat dan thema’s waarvan je verwachtte dat ze vaak terugkwamen? Thema’s waarvan je dacht van: hier loopt iedereen misschien wel ooit tegenaan of hier is iedereen in zijn leven ooit mee bezig?”

Vivian: “De gesprekken zijn ook op inschrijving. Dus mensen kunnen zich inschrijven voor waar ze de meeste interesse voor hebben. Er zijn gewoon een aantal thema’s waar de meeste inschrijvingen voor zijn.”

Robin: “Welke zijn dat, bijvoorbeeld?”

Silvan: “Familie, liefde en relaties...”

Vivian: “Ja, uiteindelijk is het ‘familie’ geworden.”

Silvan: “Inderdaad. Daar was heel veel vraag naar. Identiteit was ook heel veel vraag naar...”

Vivian: “Westerse blik.”

Silvan: “En westerse blik. Je merkt wel: natuurlijk houden we van tevoren er rekening mee en natuurlijk kunnen we niet alles invullen, maar we proberen ook te kijken naar hoe die persoon bijvoorbeeld is, om te kijken dat die persoon een hele andere visie heeft, ten opzichte van iemand anders. Want we willen niet hebben dat we alleen mensen bij elkaar plaatsen in een groepsgesprek die dezelfde visie hebben, want we vinden het belangrijk dat we verschillende visies delen. Dus daar keken we ook heel erg naar.”

Vivian: “Je wil gewoon een gesprek starten. We startten ook ieder gesprek door te zeggen: ‘ok, dit is een veilige omgeving. Het is een gesprek, geen debat.’ Dat gaat dan eigenlijk ook gewoon zo. Het is gewoon echt een gesprek. Je merkt ook dat er mensen zijn met andere visies, maar dat is gewoon prima. Daar wordt dan over gepraat.”

Robin: “Dus ook binnen die gesprekken is er een verschil aan perspectieven eigenlijk? Dat is natuurlijk ook wel heel belangrijk.”

Vivian: “Ja, zeker.”

Silvan: “Bijvoorbeeld, we hadden iets van, vier Familie-groepsgesprekken en je merkte ook bij elk groepsgesprek kwam er natuurlijk iets anders naar voren. Bij de ene ging het meer over relaties of meer gefocust op familieleden. Dat vonden we interessant om te zien: dat iedereen net iets anders in een groepsgesprek ook naar voren komt.”

Vivian: “Ja, bij Westerse blik heeft echt bijna heel de groep zich ingeschreven. We hadden vijf gesprekken. Dan zie je ook: elk gesprek is anders, maar het vult elkaar allemaal wel aan.”

Robin: “Mooi om te zien dat die gesprekken elkaar dan ook aan vulden, de verschillende groepsgesprekken binnen een thema en misschien ook wel buiten de thema’s. Jullie noemden net al de tentoonstelling die maar heel kort te zien was, maar wat eigenlijk - oorspronkelijk - het hoofdresultaat had moeten zijn. Jullie noemden al de podcast en de videoserie. ZIjn er nog meer manieren waar mensen de resultaten van het onderzoek kunnen zien?”

Silvan: “We zijn eigenlijk al best wel snel overgeschakeld naar een online-expositie. Daarvoor hebben we het platform Instagram gebruikt, waarbij we dus de verhalen van mensen daar plaatsen in verschillende vormen. Met teksten, maar sommigen houden zich bijvoorbeeld bezig met spoken word, dus we hebben ook een video van iemand die een spoken word heeft ingesproken. Binnenkort komt er ook nog een gesprek online, waarbij ze een kunstwerk als basis gebruiken om tot een gesprek te komen.”

Robin: “Ah interessant! ‘Wie zijn Wij’, dan vind je het, denk ik? Op Instagram en de podcast en de videoserie.”

Silvan: “Ja.”

Robin: “Je noemde net al, Vivian: we hebben natuurlijk met een paar leden van - nu zeg ik ‘wij’ als in: Vivian, ik en collega’s van mij van Brabantserfgoed.nl - een aantal gesprekken gehad met leden van die kerngroep die op Brabantsergoed.nl staan.”

Vivian: “Wat ik ook daar mooi aan vind: we hebben een gesprek gehad met de moeder van Silvan en haar broer over hoe zij op Beekvliet aankwamen en wat hun ervaringen waren. Het is ook gegaan over de geschiedenis van de Javanen in Suriname. Ze belden mij naderhand ook allebei op - en ook anderen met wie we gesprekken gehad hebben - dat ze het zo waardevol vonden dat er naar hen geluisterd werd en dat hun verhaal ook belangrijk is op een Erfgoed Brabant-pagina. Dat zij onderdeel zijn van het Erfgoed van Brabant en van de geschiedenis van Brabant. En dat is ook echt zo. Daarom vind ik het ook echt heel belangrijk en mooi dat zij een onderdeel zijn van die geschiedenis nu op jullie pagina.”

Robin: “Ja, super mooi om te horen! Zeg ik als iemand die ook die gesprekken gevoerd heeft. Dat is heel mooi! Dat was voor een belangrijk deel ook de bedoeling van dat we die gesprekken zijn gaan doen: dat wij ook vinden dat dat soort verhalen bij het erfgoed van Brabant horen. Dus dat is fijn dat die boodschap ook is overgekomen, als het ware.”

Vivian: “Ja en het sluit ook aan bij wat we eerder zeiden van dat in de geschiedenisboeken een heleboel verhalen ontbreken.”

Robin: “Precies.”

Vivian: “En het is goed om die ook vast te leggen.”

Silvan: “Zelfs ik wist niet van die verhalen. Ik dacht: ‘oh wow, dat heb ik mijn moeder nooit gevraagd.’”

Vivian: “Zoiets bespreek je misschien ook niet zo snel als je gewoon een gesprekje hebt met elkaar.”

Robin: “Klopt. Ik zal sowieso ook linkjes toevoegen van de videoserie en de podcast etc. op de afleveringspagina, maar ook die getuigenissen zal ik op de afleveringspagina zetten, zodat mensen ze na kunnen lezen. Superinteressant! Ik ben heel erg benieuwd naar alle eindresultaten, ondanks de horde die corona is geweest met de tentoonstelling zijn er toch mooie, creatieve dingen uitgekomen. Bedankt voor jullie tijd nu vooral, dat jullie er iets over wilden vertellen.”

Silvan: “Graag gedaan.”

Vivian: “Dankjewel.”

[Jazzmuziekje begint]

Robin: ”De artikelen die voortgekomen zijn uit onze samenwerking met Silvan en Vivian vind je via de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed! En als je deze podcast nu de moeite waard vindt, laat dan even meteen even een review achter. Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt, abonneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.”

[Jazzmuziekje eindigt]