[Jazzmuziekje begint]
R: “Welkom bij deze nieuwe aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast. De gast in deze aflevering komt van dicht bij huis, het is namelijk mijn Erfgoed Brabant-collega Frank van Doorn. Hij is historicus en is vanuit het Brabants Historisch Informatiecentrum voor onderzoek gedetacheerd bij ons. In mei 2020 kreeg hij namelijk subsidie van het Mondriaan Fonds om onderzoek te doen naar de positie van Joden in Noord-Brabant tussen 1930 en 1945. Een al grondig onderzocht onderwerp, zou je zeggen, maar niets bleek minder waar. Zijn onderzoek moet ertoe leiden dat we de maatschappelijke positie van Joden en de gevolgen van de Jodenvervolging in Noord-Brabant beter op waarde kunnen schatten en kunnen vergelijken met andere provincies en met andere landen.”
[Jazzmuziekje eindigt]
R: “Frank, heel fijn dat je te gast wil zijn in de podcast en iets over je onderzoek wil vertellen!”
F: “Graag gedaan!”
R: “In 2020 werd voor jouw vierjarige onderzoek een beurs toegekend van het Mondriaan Fonds. Waarom vond je het belangrijk dat er zo’n lang onderzoek werd gedaan naar de positie van Joden in Noord-Brabant tussen 1930 en 1945? Want dat is de officiële periode, toch?”
F: “Ja klopt. Er is natuurlijk al heel erg veel geschreven over Jodenvervolging in Nederland - over lotgevallen tijdens de Tweede Wereldoorlog - maar het beeld dat we hebben op provinciaal niveau ontbreekt eigenlijk nog, in algemene zin. Er is wel heel veel lokaal geschreven over Joodse families; Joden in Noord-Brabant, maar die informatie is heel versnipperd. Die is heel lokaal gebleven en regionaal. Met dit onderzoek probeer ik voor het eerst daar een algemeen provinciaal kader voor te scheppen, om te kijken in hoeverre dit dus ook [te vergelijken is] met andere provincies in Nederland en met wat er op nationaal niveau gebeurde tijdens de oorlog.”
R: “Dus er is eigenlijk al best wel wat onderzoek gedaan, maar dan vaak over Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog in Eindhoven, of in Tilburg, of in de Meierij, maar nog niks over Noord-Brabant?”
F: “ Ja precies. Er zijn wel een aantal studies die ook wel over Noord-Brabant gaan, maar die missen nog inderdaad dat duidelijke echt wetenschappelijke kader. Inderdaad, de meeste studies die er zijn, beperken zich tot het lokale.”
R: “Het is dan natuurlijk extra zinvol om dat straks te kunnen vergelijken met andere provincies en met Nederland in het algemeen.”
F: “Ja, precies.”
R: “We zullen het ongetwijfeld dadelijk nog even hebben over wat daar nu al over te zeggen is. Jouw onderzoek begint in 1930. Waarom begin je in 1930 en niet in 1940 met het begin van de Tweede Wereldoorlog?”
F: “Inderdaad hebben we voor dit onderzoek een beetje een aanlooptijd genomen. Dat is met name gedaan om in beeld te krijgen - een belangrijk aspect als het gaat over Joden in Nederland - in hoeverre ze geïntegreerd zijn in de maatschappij. Daarvoor heb je eigenlijk een eerdere aanlooptijd nodig, zodat je dus mee kunt nemen welke Joodse families langere tijd in Brabant hebben gewoond; hier al generaties lang zijn geweest. Als je pas met de oorlog begint, val je eigenlijk meteen in de vervolgingsfase en kun je dus eigenlijk niet in beeld hebben wat voor mogelijkheden en middelen Joden voor die tijd hadden om maatregelen te nemen en om beslissingen van tevoren te nemen. Daarvoor ga je dus kijken naar: hoe goed waren ze geïntegreerd? Wat voor netwerken hadden ze? Hoe waren de familieverbanden? Konden ze daar tijdens de oorlogsjaren gebruik van maken?”
R: “Dus eigenlijk is dat om een beeld te krijgen van de ‘normale situatie’, voordat de abnormale situatie van de Tweede Wereldoorlog en de vervolging aanbreekt?”
F: “Ja, precies. Er is ook nog het bijkomende punt dat er al vanaf de jaren ‘30 - vanaf dat Hitler aan de macht komt in Duitsland in ’33 - de eerste instromen plaatsvinden van Joden in Nederland. Dat wordt vanaf ‘38, na de Kristallnacht, wordt die stroom heel groot. Daar zijn dus een aantal fases in te onderscheiden, in hoe de Joodse bevolking in Brabant dus al in de jaren ‘30 richting de oorlog al veranderde. Dat had dus ook weer gevolgen voor de Joden die hier al generaties waren en op landelijk niveau op hoe er tegen Joden aangekeken werd. Ineen keer waren het heel veel buitenlandse Joden - Duitstalige, Poolse Joden ook - dus daar veranderde heel veel in de gemeenschap zelf en in de perceptie daarvan. Dat kun je op deze manier ook meenemen.”
R: “Dus je hebt het dan in de jaren ‘30 eigenlijk al echt over grote vluchtelingenstromen die op gang komen?”
F: “Ja, precies.”
R: “Je noemde ook de voorbereidingen. Er waren Joodse families die al echt - ja, zich voor aan het bereiden op de Tweede Wereldoorlog klinkt een beetje raar, want ze wisten natuurlijk niet precies wat er ging gebeuren - voorbereidingen aan het treffen waren om zichzelf in veiligheid te brengen in de jaren ‘30?”
F: “Ja precies. De Duitse Joden die naar Nederland kwamen, hebben - zeker als het na Kristallnacht was - dus al het nodige meegemaakt aan vervolging en antisemitisch geweld. Die wisten dus eigenlijk al een beetje wat hen te wachten stond toen ze in Nederland aankwamen. Het idee dat er nu is, is dat dat heel erg verschilt met hoe de Nederlandse Joden tegen de ontwikkelingen in Duitsland aankeken. Er is een beetje het beeld dat Nederlandse Joden toch wat naïever erin waren; misschien dachten: ‘dat waait wel weer over’, terwijl de Joden uit Duitsland, die wisten precies wat hen te wachten stond. Dat kon hen wellicht tijdens de oorlog een voorbeeld hebben gegeven. Dat ze eigenlijk beter wisten hoe ze zich moesten gedragen, hoe ze zich moesten houden. Dat ze sneller in actie kwamen om zichzelf in veiligheid te brengen.”
R: “Die hadden al van dichtbij kennis gemaakt en die wisten hoe serieus het kon gaan worden zeg maar?”
F: “Ja precies.”
R: “De kern van je onderzoek is de positie van Joden in Noord-Brabant. Wat onderzoek je dan precies als je het daarover hebt? Zijn dat die dingen? De verschillen in de groepen Joden binnen Brabant en hoe er naar ze gekeken werd? De maatschappelijke positie misschien ook wel?”
F: “Ja daar komt het eigenlijk wel op neer en daarvoor gaan we dus gedetailleerd kijken naar de levens van de mensen zelf; zoals ze zich maatschappelijk hebben gedragen. We kijken dus echt naar de individuen en op gezinsniveau: wat voor beroepen hadden ze? Waar woonden ze? Waar waren ze geconcentreerd? Was er heel veel zionistische activiteit? Waren het over het algemeen orthodoxe of liberale gemeenschappen? Er zijn tal van verschillende variabelen - zou je kunnen zeggen - die je kunt gebruiken om die Joodse gemeenschap in beeld te brengen. Op basis daarvan kun je dus mogelijk iets zeggen over hoe goed ze geïntegreerd waren. Werden ze echt gezien als volwaardige burgers in Nederland of werden ze toch gezien als een groep apart? Dat kun je dus vooral in die beginfase - dus voor de oorlog - goed in beeld brengen. Op basis daarvan kun je kijken: wat was daar de consequentie van toen de Duitsers kwamen?”
R: “Waren er bepaalde groepen binnen de Joodse groep in Nederland in de jaren ‘30 die in de Tweede Wereldoorlog een betere overlevingskans hadden of juist slechter? Dat soort dingen.”
F: “Ja precies, dat is eigenlijk wat we hiermee proberen in beeld te brengen. Zijn er patronen in te zien? Hadden sommige groepen inderdaad een relatief betere kans om te overleven en waarom precies?”
R: “Hoe onderzoek je dat dan? Wat voor bronnen heb je dan tot je beschikking?”
F: “Een mooie, hele rijke bron is joodsmonument.nl. Dat is het centrale digitale herdenkingsmonument voor alle omgekomen Joden in Nederland. Dat bestaat alweer vijftien jaar, die site. Daar zijn ontzettend veel verhalen en genealogische gegevens - biografische informatie - gegeven over deze mensen. Dus daar kun je al een heel gedetailleerd krijgen van wie deze mensen waren; wat ze deden. En ook wat er tijdens de oorlog met hen is gebeurd. Doken ze onder? Bleven ze toch afwachten en de ontwikkelingen volgen? Of gingen ze naar het buitenland; sloegen ze echt op de vlucht? Nou, dat soort gegevens heb je eigenlijk nodig om goed in beeld te brengen wie deze mensen waren; wat ze deden. Omdat er ook veel gegevens op staan over het beroep dat ze hadden, over familiebanden, kun je ook weer een vrij volledig beeld schetsen van hoe ze in de maatschappij stonden.”
R: “Dan zie je ook echt een beetje het sociale netwerk wat ze hadden daardoor?”
F: “Ja, precies. Tijdens de vervolging, toen ze de melding kregen voor deportatie naar het station te komen, hadden ze eigenlijk een dag de tijd om het besluit te nemen: gaan we naar het station toe, of duiken we onder? Om te kunnen onderduiken, moet je wel de mogelijkheden hebben. Dat kan dus vanuit een netwerk, vanuit je maatschappelijke positie, kon die mogelijkheid misschien geboden worden voor heel veel mensen.”
R: “Je schrijft in een blog wat je voor de Erfgoed Brabant Academie-website hebt geschreven ook over allerlei hypothese/mythes - want het zijn eigenlijk allebei die je noemt - die de rondte doen over de houding tussen ‘de rest van de Nederlanders’ versus Joodse Nederlanders en de Joodse vluchtelingen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat gaat dan van de gezagsgetrouwheid van de Nederlandse ambtenaren die maar gewoon gedaan zouden hebben wat de Duitsers ze opdroegen, tot Joden die zich - quote - ‘Als makke schapen’ lieten meevoeren, en tot het antisemitisme dat bestond in de Katholieke kerk. Je staat nu natuurlijk nog aan het begin van je onderzoek, dus je zal je tot die mythes en hypothesen toch wel moeten verhouden neem ik aan. Hoe moeten we die op waarde schatten, al dat soort beweringen?”
F: “Ja dit soort beelden zijn inderdaad nog heel hardnekkig nu. Inmiddels is er wel meer onderzoek gedaan naar in hoeverre ze kloppen. Het heeft namelijk wel een flinke invloed gehad op de geschiedschrijving en op hoe mensen nu nog de oorlogshandelingen in Nederland herdenken. Er wordt inderdaad nog steeds het verwijt gemaakt dat Nederland heel volgzaam was. Dat er een soort cultuur bestond van eerbied voor het gezag en dat dat dus hele kwalijke gevolgen had voor met name de Joden. Dat wordt nog steeds wel eens opgevoerd in politieke zin als waarschuwing tegen het te rigide handhaven van regels; het te slaafs navolgen van wetgeving, dat soort zaken. Inmiddels is wel duidelijk uit ander verricht onderzoek, dat van dat beeld van die Nederlandse gezagsgetrouwheid niet veel klopt. Dat dat niet strookt met feiten en met wat er bekend is uit vergelijkend onderzoek naar de situatie in bijvoorbeeld België en Frankrijk. Het is allemaal ingegeven door het ontluisterende feit dat van alle West-Europese landen in Nederland procentueel gezien de meeste Joden zijn omgebracht. Dat lijkt niet te stroken met het idee dat Joden relatief goed geïntegreerd waren in Nederland. Dat wordt dus deels geweten aan de opstelling van de Nederlandse politie en ambtenarij ten aanzien van de Duitsers.”
R: “Interessant verschil! Wat weten we nu al over die maatschappelijke positie van Joden in Brabant voor de Duitse inval?”
F: “Het beeld dat ik nu heb, is dat ‘inheemse’ - om het zo maar te zeggen; dus families die al meerdere generaties in de provincie woonden - toch heel goed geïntegreerd waren. Ze stonden bekend als mensen die meededen in de samenleving, vaderlandslievend, gedroegen zich als voorbeeldige Nederlanders. Dat soort uitdrukkingen kom je tegen. Er was wel een aantal orthodoxe gemeenschappen, met name in Den Bosch en in Breda, maar die waren ook weer relatief klein. We hebben het uiteindelijk voor de oorlog maar over een groep van vierduizend personen, dat is misschien voor het beeld even belangrijk. De Joodse gemeenschap in Brabant was niet heel groot. Hij wisselde ook heel veel van samenstelling: er werd heel veel getrouwd met mensen van buiten de provincie, richting België, dus het was ook wel een hele mobiele groep. Als je dat zo ziet krijg je toch een beeld van een groep mensen die - afgezien van dat ze een ander geloof aanhingen; dat ze tot een andere groep behoorden - eigenlijk een dwarsdoorsnede van de maatschappij bijna is. Ook alle inkomensklassen zijn wel vertegenwoordigd, heel veel beroepsgroepen - je ziet ze minder in het boerenleven; er zijn weinig joodse boeren. Je ziet ze des te meer in de handel; winkeliers zijn het heel veel, ook wel wat zakenmensen. Het is een heel divers beeld wat je dan krijgt.”
R: “Die dus echt ‘gewoon meedoen’ in de maatschappij?”
F: “Ja, precies.”
R: “Wat misschien ook wel heel erg te verwachten is als ze hier al generaties wonen, want waarom zouden ze dan heel anders zijn?
F: “Zeker, precies, klopt!”
R: “Hoe verandert dat na de Duitse inval? Of misschien zelfs vooral na het begin van de Holocaust in ‘41?”
F: “Wat ik tot nu toe weet is dat er op de eerste plaats een hele grote demografische verschuiving is, weg van de provincie. Eigenlijk begon het al in 1940 met evacuaties vanuit de kustprovincies die door de Duitsers zijn opgelegd. Er zijn heel veel Joden vanuit Zuid-Holland en Noord-Holland de provincie binnen gekomen, waar ze niet goed raad mee wisten. Die werden ook gewoon maar net waar er ruimte was - in tijdelijke pensions - ondergebracht. Dat gaf al wat wrevel. Op den duur zie je dat ze geleidelijk aan gesegregeerd werden. Dat ze geconcentreerd werden in Amsterdam. Tijdens de oorlog zie je dat het grootste deel van de Joodse gemeenschap in Brabant eigenlijk wordt samengedreven in het ghetto in Amsterdam. Hoe de bevolking in Brabant daar zelf tegenaan keek? Hele wisselende reacties. Dat is wat we ook met dit onderzoek aan het licht willen brengen: werden ze gewoon losgelaten door de lokale bevolking of werden er toch relatief veel mensen in bescherming genomen? Want dat beeld bestaat ook: dat in Noord-Brabant relatief veel Joden de kans kregen om onder te duiken en als het ware op te gaan in de massa van grote katholieke gezinnen. Dan werden ze zogenaamd als extra neefje uit de Randstad opgenomen bijvoorbeeld. Daar ben ik heel benieuwd naar in hoeverre daar iets algemeens over gezegd kan worden.”
R: “Daarvoor moeten we nog een paar jaar afwachten, voordat we daar de resultaten van horen.”
F: “Ja, precies.”
R: “Je bent dus nu nog een beetje met die oriëntatie bezig stel ik me zo voor. ZIjn er dingen die je nu al heel erg opgevallen zijn? Waarvan je nu al zegt: oh daar moet ik echt meer in duiken de komende jaren?”
F: “Wat ik wel frappant vond om te zien is dat er toch ook in die ‘inheemse’ Joodse gemeenschappen - het valt deels wel uit religie te verklaren - hele grote cohesie bestond. Eigenlijk alle grote Joodse familienamen zijn op een of andere manier allemaal aan elkaar gelieerd. Je komt ze telkens in huwelijksverbanden allemaal tegen. Dat wekt al het beeld dat - ondanks dat ze bekend stonden als heel goed geïntegreerd - als het aankwam op religie, ze toch een hele hechte gemeenschap vormden. Maar Nederland was een verzuilde maatschappij en dat gold voor Joden even goed. Omdat die groep dus maar zo klein was, was ook de huwelijksmarkt veel kleiner. Dan zie je dat er toch een hele coherente gemeenschap ontstaat. Dat vond ik wel heel boeiend om te zien vanuit de genealogische gegevens die ik had.”
R: “Ja het is interessant dat dat dan ook zo, niet zozeer in tegenspraak is met, maar toch een beetje haaks staat op het feit dat ze als goed geïntegreerd worden genoemd. Maar wat je zegt: in feite zijn ze natuurlijk hun eigen kleine zuiltje - om het even zo te zeggen = en is het eigenlijk heel erg logisch dat diezelfde families allemaal met elkaar trouwen omdat er gewoon niet zo heel veel zijn en de huwelijksmarkt een stuk kleiner is. Interessant! Sowieso iets wat dan nog iets meer onderzoek nodig heeft lijkt me zo.”
F: “Ja, precies omdat je dan inderdaad gaat nadenken over: wat wij nu onder ‘geïntegreerd’ verstaan, is niet hetzelfde soort integratie wat ze destijds bedoelden omdat de samenleving zo verzuild was.”
R: “Oh dat is ook nog een interessante kanttekening. Dat je met hedendaagse termen werkt. De woorden zijn hetzelfde in de jaren ‘30, jaren ‘40 ten opzichte van nu - wij spreken ook van integratie van vluchtelingen etc. etc. - maar die invulling in die maatschappij en in die historische context is misschien net even anders dan wat wij gewend zouden zijn.”
F: “Ja precies. Ook het woord ‘verzuiling’ is iets wat vooral na de oorlog van toepassing is, maar je ziet het eigenlijk ook al voor de oorlog. Dat de geloofsgemeenschappen toch redelijk op zichzelf bleven. Dat zie je dus aan de Joodse gemeenschap heel goed.”
R: “Genoeg interessante aanknopingspunten voor de komende drieëneenhalf jaar ondertussen.”
F: “Zeker!”
R: “Ik ben heel benieuwd wat uiteindelijk het eindresultaat gaat zijn. Jij ongetwijfeld ook, gok ik zo. Heel erg bedankt voor nu dat je er alvast wat over wilde delen, hoewel je nog aan het begin staat. We horen over een aantal jaren ongetwijfeld wat er allemaal uit is gekomen.”
F: “Ja, graag gedaan! Ik ben nu ongeveer een jaar bezig inderdaad. Het is nu heel erg veel databasewerk, genealogische gegevens verzamelen en nu komen we inderdaad op het punt dat we het gaan interpreteren en gaan aanvullen met de inhoud, met de verhalen die er zijn.”
R: “Ahja, het écht leuke werk.”
F: “Precies!”
R: “Top! Heel veel succes ermee, dankjewel!”
F: “Ja, graag gedaan!”
R: “Achtergronden bij deze aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed! En als je deze podcast nu de moeite waard vindt, laat dan meteen even een review achter. Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt, abonneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.”
