[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Welkom bij deze nieuwe aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast. Vanaf begin mei zijn we er weer tien weken lang met elke week een nieuwe aflevering, maar tot die tijd hebben we deze muzikale special voor je. Ik sprak namelijk met violiste Judith en organiste Tineke Steenbrink, het artistieke team van het muzikaal ensemble Holland Baroque. Eind februari verscheen van hen de cd Brabant 1653, grotendeels bestaand uit muziek die in de zeventiende eeuw in Brabant gecomponeerd is. Het werd een enorm interessant gesprek over deze muziek, zeventiende-eeuws cultureel Brabant en wat we daarvan denken te weten en de redenen dat ze deze composities aan de vergetelheid wilden onttrekken.
[Jazzmuziekje eindigt, klassieke muziek begint]
Om in de stemming te komen voor het gesprek, volgt eerst een stukje uit een van de composities, getiteld Magnificat.”
[Klassieke muziek eindigt]
Robin: “Judith en Tineke, heel fijn dat jullie tijd hebben voor een gesprek in deze podcast. Eind februari bracht jullie ensemble, jullie orkest, Holland Baroque, het album Brabant 1653 uit. Voor een belangrijk deel bestaat die uit muziek die gecomponeerd is door de zeventiende-eeuwse Benedictus Buns. Wie was hij precies?”
Tineke: Het album bestaat inderdaad voornamelijk uit de werken van wie we in de volksmond Benedictus Buns noemen, want dat bekt net even wat lekkerder dan zijn kloosternaam, Benedictus à Sancto Josepho. Hij was monnik in het klooster van Boxmeer, bij de Karmelieten. Hij heeft daar zijn hele leven gewerkt en geleefd. Hij was een tijdje subprior, dat is een soort leidinggevende functie in het klooster en hij was vooral ook organist daar en werkzaam als componist.”
Robin: ”Dus echt een monnik die daar met muziek bezig was? Of, ik neem aan onder andere met muziek bezig was, met muziek en bidden.”
Tineke: “Ja, dat al de verhouding geweest zijn, precies.”
Robin: ”Ik ben min of meer en zeker een klassieke muziek-leek, zal ik zeggen. Als het überhaupt een belangrijke vraag is: hoe moeten we die muziek die hij schreef kwalitatief inschatten?”
Judith: “Nou, dat is een hele goede vraag, of je er nou veel van af weet of niet. Kijk, Benedictus à Sancto Josepho… Overigens ook wel leuk, wij hebben vanaf het begin geprobeerd te zeggen ‘Benedictus à Sancto Josepho’ omdat hij zelf dat eigenlijk onder zijn brieven schrijft, maar zoals het waarschijnlijk in de zeventiende eeuw hardnekkig was, is dat mensen om ons heen toch Benedictus Buns gaan zeggen. Wij hebben ons stinkende best gedaan in allerlei interviews en in ons eigen schrijven te zeggen: jongens, het is ‘Benedictus à Sancto Josepho’. Maar voordat je het weet zegt toch iedereen Benedictus Buns, dus ik denk dat dat een soort traditie is, waar we niet al te moeilijk over moeten doen. Maar dit onderzoek gaat niet alleen over Benedictus Buns, maar ook over alle andere Brabantse zeventiende-eeuwse kloostercomponisten. Als je onderzoek doet, ga je eigenlijk niet in eerste instantie kijken van hoe goed is deze muziek nou, of is hij nou met andere componisten te vergelijken, beroemde barokcomponisten. Nee, we gingen eerst maar eens heel erg kijken: wat is er aan repertoir? Maar als je het eenmaal op de planken gaat brengen, toen we echt konden gaan spelen en ook echt in de partituren konden gaan kijken, dan valt op een gegeven moment wel op dat het hartstikke mooie muziek is. En dat is ontzettend leuk om dat te merken.”
Robin: “Dan ga ik in ieder geval ook mijn best doen om hem Benedictus à Sancto Josepho te noemen nu...”
Judith: “Ah Buns, mag dus ook!”
Robin: “Als hij het zelf wilde, zullen we zijn wil maar volgen als het ware, zoveel mogelijk. Jullie kwamen er ook zelf pas in de loop van het onderzoek achter dat het echt ook kwalitatief goede muziek was?”
Tineke: “Eigenlijk staan we als sinds 2004 in de startblokken om dit project te doen, omdat we al die tijd wel wisten dat er hele mooie muziek lag te wachten. Die lockdown heeft ons de gelegenheid gegeven om het noodzakelijke onderzoek te doen. Dus het was een geluk bij een heel groot ongeluk dat er wat tijd kwam, maar het vermoeden en het bijna ook zeker weten dat die muziek zo goed was, dat hadden we al heel lang.”
Robin: “Het zat dus al even in het vat. We hebben het over zijn muziek, wat voor muziek componeerde hij? Wat voor stijlen, wat voor invloeden had hij?”
Judith: “Dat zijn eigenlijk twee verschillende vragen. Hij heeft ten eerste heel veel gecomponeerd. Daarom is hij ook wel de vaandeldrager - zeggen we wel eens - of de hoofdpersoon in wat wij noemen wat de ‘Brabantse stijl’ is, want zijn oeuvre is echt heel omvangrijk. Wat ook opvallend is: hij heeft veel geschreven en hij heeft in grote bezettingen geschreven. Dat betekent veel zangers, veel instrumenten. Het is misschien veel rijker dan dat je zou denken zoals het in die toch moeilijke tijden van de zeventiende eeuw zou zijn geweest. De ontdekking van zijn oeuvre stelt onze kijk op die zeventiende eeuw in Brabant absoluut bij, en eigenlijk in heel Nederland.”
Robin: “Dat is misschien goed om inderdaad ook te noemen. De zeventiende eeuw, zeker in Brabant, is natuurlijk een ontzettend ingewikkelde periode. Zeker aan het begin gebeurt heel veel, in de zin van religieuze conflicten, militaire conflicten, je zit natuurlijk aan het begin nog midden in de tachtigjarige oorlog. Benedictus à Sancto Josepho heeft dus ook een beetje het geluk gehad dat hij in zo’n vrije heerlijkheid waar dan nog katholicisme beleden mocht worden, of in ieder geval waar nog openbaar katholicisme beleden mocht worden, kon componeren dus ook?”
Judith: “Ja of was hij zo goed dat daar zijn plek was? Ik bedoel, Boxmeer was wel echt in die zin de beste plek waar je als katholieke componist kon zijn, toch Tini?”
Tineke: “Ja, hij is al, geloof ik, op zeventienjarige leeftijd in het klooster ingetreden. Toen heeft hij nog een opleiding gevolgd. Maar het is absoluut zeker dat zonder de beschermheer, de familie Van den Bergh, hij dit nooit had kunnen doen, dus het is een hele bijzondere samenwerking geweest tussen de geestelijkheid en die adellijke familie, die overigens ook het klooster hebben gesticht. De omstandigheden waren meer dan gunstig voor Buns, zijn hele leven lang.”
Robin: “Het zal denk ik ongetwijfeld ook een enorme invloed hebben gehad op de context van zijn muziek. In het overgrote deel van Brabant is openbaar katholicisme belijden eigenlijk verboden dan en zijn ook de grote kerken die altijd de parochiekerken waren geweest naar de protestanten gegaan. Naar de minuscule protestante gemeenschap heel vaak en dan zat de schuurkerk vol met mensen, of mensen trokken massaal naar een kerk bij de grens van een vrije heerlijkheid om daar de mis bij te wonen…”
Judith: “Hoe weet je dat allemaal? dat is leuk! Het is heel leuk dat iemand anders dat ook allemaal weet!”
Tineke: “Ja weinig mensen weten dit hè?”
Robin: “Nee precies.”
Tineke: “Mensen hebben toch in hun hoofd dat het katholicisme verboden werd en dat het pas eind negentiende eeuw weer terug kwam, maar het verhaal dat jij schetst, kwam ook terug in de muziekgeschiedenis.”
Robin: “Ja en bij wat voor gelegenheden werd zijn muziek dan gespeeld? Was dat in zo’n schuurkerk?”
Tineke: “Ja dat is zo’n vraag waar wij ons ook heel erg mee bezig hebben gehouden. Tijdens het onderzoek zijn we dit onderzoek eigenlijk gaan veranderen naar eerst een onderzoek wat eerst heel erg vanuit onszelf kwam, naar een collectief onderzoek. Er zijn steeds meer mensen bij betrokken geraakt. Vorige week kwam iemand met bewijzen dat in de kerk van Buns, weliswaar een beetje later, bijvoorbeeld een heel belangrijk werk van hem het Te Deum, is uitgevoerd. Deze vragen van: is dat nou echt in Boxmeer uitgevoerd? Wie speelde de fagotpartij? Wie kon viool spelen? Dat was altijd een hypothetische vraag voor ons, maar na de presentatie van de cd kregen we van heinde en verre berichten. Bijvoorbeeld dat er al in de zeventiende eeuw twee trompetters waren aangesteld in Boxmeer, dus het moet echt een hele drukke muzikale gemeenschap zijn geweest en hoe dat dan in die schuilkerken zit: daar stonden vaak kleine orgeltjes en daar werd door de koralen of door de vrouwen werd daar gezongen. Of daar vanalles aan de gang was… Alhoewel, Judith, Gemert, of, nee het was Oploo die een hobo koopt. De kathedraal Sint-Jan heeft net voordat hij dicht ging nog een hele set gamba’s gekocht. Dus het idee dat het allemaal maar heel simpel was, hoe meer informatie we krijgen, hoe meer we dat idee moeten bijstellen.”
Robin: “En, gamba’s, is misschien wel goed om te zeggen, want mijn eerste associatie was met het eten, maar…”
Tineke: ”Ja het is een strijkinstrument.”
Robin: “Precies, een soort strijkinstrument.”
Judith: “Er is bijvoorbeeld ook een brief opgedoken waarin wordt beschreven dat Van den Bergh, geloof ik, voor Benedictus twee viola’s d’amore koopt. Nou viola’s d’amore, dat zijn een soort van violen met heel veel extra snaren, die gebruik je alleen als je alles al hebt. Het is echt een luxe-instrument voor erbij, voor speciale effecten. Wat ook interessant is, we moeten nog steeds nog meer door het werk van Buns heen, maar ik heb het in zijn partituren niet zien staan, maar het is wel besteld. Wat betekent dat dan? Betekent dat dat hij het er nog naast gebruikte? In ieder geval geeft het een rijkdom weer die wij niet hadden kunnen vermoeden.”
Robin: “Het is niet een instrument dat je vast in je orkest of ensemble had.”
Judith: “Dat doe je als je geld over hebt. Wat ook overigens interessant is, we hebben nu natuurlijk met allerlei zangers gewerkt aan zijn repertoire, is dat het niet makkelijk is om te zingen. En ook de vioolpartijen zijn... Ik zei laatst een beetje schertsend tegen Tineke: ik denk niet dat Buns violist was - dat was hij ook niet, hij was organist - want het is niet heel makkelijk te spelen. Voor de zangpartijen heb je ook zeer getrainde zangers voor nodig, toch Tineke?”
Tineke: “Ja zeker.”
Robin: “Ja interessant. Jullie noemden net al de koralen en waarschijnlijk dan ook de collega-monniken, zeg maar, van Benedictus die meespeelden of zijn muziek uitvoerden. Gebeurde dat dan alleen in zijn eigen omgeving, of is zijn muziek ook op andere plekken, verder weg - buiten Brabant om het even zo te zeggen - gespeeld? Weten jullie dat?”
Tineke: “Hij heeft negen opus-nummers. Zijn hele leven is hij dat blijven publiceren. Dat is gedrukt in Antwerpen, in Utrecht, in Amsterdam, maar het is bijvoorbeeld ook terecht gekomen in bibliotheken in Zweden. Hij wordt ook vaak genoemd ‘le grand carmen’ en in de necrologie in het klooster - dat is zeg maar een soort bijhouden van wie er allemaal was en hoe die monniken heetten - daar wordt hij ‘de beroemde’ genoemd. Hij was ook veel op reis. Dus het speelt zich zeker niet alleen maar in Brabant af. Anders komt jouw muziek niet tot in Zweden terecht. Dat gebeurt als je internationale contacten hebt. Je ziet ook dat er veel ontmoetingen zijn met andere componisten, uit Keulen bijvoorbeeld. Ze zijn met elkaar op reis, dan treffen ze elkaar weer in ‘s-Heerenbergh, dat was het andere kasteel van de familie Van den Bergh. Dus hij heeft internationale bekendheid gehad in die tijd.”
Robin: “Ja, dus ook echt wel verspreid ver buiten Brabant.”
Tineke: “Ja hij komt ook voor in componistenlijsten in boeken in Duitsland.”
Robin: “Ja, gaaf, interessant dat je dat misschien niet zou verwachten in - wat jullie al zeiden - het klassieke beeld van zeventiende-, achttiende-eeuws Brabant.”
Judith: “Dat beeld hebben wij met zijn allen veel later gecreëerd. We hebben een beeld; wat zijn nou Nederlands beroemdste componisten? Nou, Sweelinck. Dat is ook een fantastische componist, maar dat is een beeld dat we later hebben gecreëerd en dit is misschien een kans om dat bij te stellen, want we hebben veel meer in huis dan we zelf denken.”
Robin: “Ja precies. Jullie noemden net al dat jullie in oude documenten tegen kwamen dat - ik geloof dat je de parochie van Oploo noemde - ze zelf instrumenten kochten om stukken uit te voeren. Nou zijn jullie zelf professionele musici die die zeventiende-eeuwse stukken echt prachtig kunnen spelen - ik heb hem net nog even geluisterd - maar, klonken ze in de zeventiende eeuw ook zo? Wat was de kwaliteit van die muzikanten? Was die ook zo hoog, of zat er een monnik tussen die misschien nou eenmaal de enige was die hobo kon spelen maar toch eigenlijk niet zo heel erg goed was? Kunnen we daar iets van zeggen?”
Judith: “Ja dat is een hele leuke vraag. Als je al een tijdje bezig bent, begin je wel te merken: een componist schrijft niet het onmogelijke. Hij zal zeker musici uitdagen en zangers uitdagen, maar hij schrijft niet het onmogelijke. Hij schrijft wat er in zijn omgeving aanwezig is. Wat we net ook al zeiden: als je dus naar zijn partituur kijkt, dan kun je een glimps krijgen, een idee krijgen, van wat het niveau moet zijn geweest. Toch, Tineke? Dat is eigenlijk aan een partituur zichtbaar. Daarom is het zo interessant om te zien. Virtuoze zangstemmen, rijk instrumentarium, dat betekent: er was gewoon echt een flink ensemble, want hij schrijft vaak voor heel veel stemmen in het orkest en voor veel stemmen in het koor. Of waren het solisten? Dus daaraan is te zien dat dat zeker van een muzikaal hoog niveau is geweest.”
Tineke: “We weten ook best wel veel over het onderwijs. Hoe dat in elkaar zat überhaupt in Europa, niet alleen Nederland, maar ook België en Duitsland. Als je dat vergelijkt met het onderwijs nu, zouden we eigenlijk nu moeten schrikken. Het is natuurlijk wel zo dat met de komst van het protestantisme de muziek in de ban werd gedaan, dus dat heeft in Nederland wel een hele grote impact gehad. Dat zijn we eigenlijk pas in de negentiende eeuw een beetje te boven gekomen. In andere landen is dat niet gebeurd, want in Duitsland was het het Lutheranisme waar de muziek wel een grote rol mocht spelen. Ik ga er van uit dat het musiceren op hetzelfde niveau, of soms zelfs nog hoger is geweest.”
Robin: “Dat weten we dan dus eigenlijk zowel door wat indirect bewijs - in de zin dat het zo wijdverspreid is, dat de scholen en opleidingen er waren en dat documenten zo verspreid zijn - maar ook eigenlijk al dus doordat de stukken bestaan, zeg maar.”
Tineke: “Exact, ja.”
Robin: “Waarom vonden jullie het belangrijk om deze muziek weer te spelen en er zo in te duiken? Je zei al, het was 2004 of zo dat jullie het eerste idee kregen.”
Judith: ”Nou, wij komen uit Boxmeer. Tot onze vierde hebben we daar gewoond, dat is natuurlijk een krachtig begin voor onze interesse. Daarna zijn we naar Oeffelt verhuisd. Toen we begonnen er meer over te lezen, toen begon ook heel erg op te vallen dat al die dorpjes… We zaten vroeger in Nijmegen op school. Dan fietsten we van Oeffelt via Sint-Agatha naar Cuijk, namen daar de trein. Prachtige omgeving trouwens. Dan kom je langs het klooster van Sint-Agatha. Er waren allemaal kinderen die kwamen uit Oploo, uit Groeningen, Sambeek. Al die dorpen die je kent uit je jeugd, dat waren bijna allemaal van die katholieke enclaves. Je zit eigenlijk te lezen over plekken die je hartstikke goed kent en dat is ontzettend leuk gewoon.”
Robin: “Het is nog heel herkenbaar als je in de documenten bezig bent?”
Judith: “Ja, van: ‘huh, verrek!?’
Tineke: “Er ontstond ook een soort verbazing over de hoeveelheid van muziek waar nog nauwelijks muzikanten iets mee gedaan hebben. Er is wel heel veel literatuuronderzoek geweest. Er zijn veel muziekwetenschappers die in de tachtiger- en negentiger jaren van de vorige eeuw hier heel diep in zijn gedoken, maar de musici hebben dat niet in hele grote getale opgepakt. We herschrijven bijna de geschiedenis. We stellen iets bloot wat een heel erg belangrijk muzikaal hoofdstuk in onze Nederlandse muziekgeschiedenis is. Dat is een beetje gek toen we erachter kwamen, maar dat is ook fantastisch natuurlijk, dat deze cd er nu is en dat voelt eigenlijk pas als een begin.”
Judith: “Als je kijkt naar het repertoire, dan hebben wij - maar ik heb nog niet echt een percentage - maar een fractie opgenomen en kunnen spelen van wat er is. Dus het roept werkelijk om meer ontdekt en gespeeld te worden, want hoe meer we het spelen ook, hoe meer we zicht kunnen krijgen op die stijl en op het repertoire. Dat is echt heel belangrijk, dat we dit meer gaan spelen. Want voor ons musici: het kijken in de boeken, het lezen over en het kijken in de partituur is een ding, maar werkelijk de materie begrijpen is toch door het te spelen. Toch, Tineke?”
Tineke: “Ja, en een beetje chauvinisme, daar ben ik eigenlijk ook helemaal niet vies van. We hebben in Nederland een hele grote muzikale traditie met bijvoorbeeld een Duitse componist, Johann Sebastian Bach, waarin net in de tijd voor Pasen heel veel mensen van die Mattheüs Passion genieten. Nou als er over twintig jaar net zo’n traditie is met Benedictus à Sancto Josepho, ik teken ervoor.”
Robin: “Dan is ook nog eens het beeld bijgesteld van de zeventiende- en achttiende eeuw in Brabant als donkere periode van politieke, geestelijke en economische onderdrukking door de protestanten. Als iets meer mensen van dit soort bloeiplekken weten als Boxmeer en de vrije heerlijkheden waar dit wel gebeurde dus.”
Judith: “Ja, exact.”
Robin: “Ik ben heel benieuwd wat er nog meer in het vat zit voor jullie. Ik hoop niet dat er dan nog een pandemie voor nodig is.”
Tineke: “Nee dankjewel daarvoor. Die pandemie, laat die daar maar voor zitten.”
Robin: “Ja, precies. Nou, heel erg bedankt in elk geval dat jullie nu even tijd hadden om het toe te lichten, zowel de historische als de muzikale kant.”
Judith: “Ik wil nog een ding zeggen. Tineke had het over het collectief onderzoek. Er zijn nog steeds open eindjes en daar willen we ook nog steeds mee doorgaan, hè Tineke? Ik noemde nog een keer het Graduale van Gemert, maar ook andere dingen. Dus mochten luisteraars nog tips hebben, van ‘goh, hebben jullie daar naar gekeken?’ Dan staan we daar altijd voor open. Dat vinden we heel erg leuk. Dat is ook al heel veel gebeurd, maar mocht u dit geluisterd hebben en denken: ‘ik weet nog iets, wie weet weten Tineke en Judith Steenbrink dit niet’, nou, mail ons gewoon.
Robin: “Wie weet levert dat ook nog iets op inderdaad. Heel erg bedankt voor jullie tijd.”
[Jazzmuziekje begint]
Judith: “Graag gedaan!”
Robin: “Achtergronden bij deze aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed!”
[Jazzmuziekje eindigt]
