[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Welkom bij deze aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast. Voor deze aflevering had ik een leuk gesprek met Naomi Jansen. Naomi is docent Nederlands op een middelbare school in Breda én auteur. In haar lessen verwerkte ze al volksverhalen, en dat bracht haar op het idee om een boek uit te brengen met Bredase volksverhalen, herverteld voor een jong publiek. Dat boek verscheen in het najaar van 2020. Momenteel is ze bezig met een volgend boek, nu over volksverhalen in heel Brabant.”
[Jazzmuziekje eindigt]
Robin: “Naomi, heel erg fijn dat je tijd hebt voor dit gesprek!”
Naomi: “Hoi!”
Robin: “In oktober kwam je boek met Bredase volksverhalen uit, afgelopen oktober. Inmiddels ben je nog meer volksverhalen - maar nu uit heel Brabant - aan het verzamelen. Ik associeer volksverhalen altijd wel een beetje met stoffigheid, oubolligheid misschien, niet heel erg hip. Dus waarom wilde je deze boeken schrijven?”
Naomi: Nouja, ik merkte juist - hetzelfde als dat bijvoorbeeld puberjongens tegenwoordig heel vaak geïnteresseerd zijn in de Tweede Wereldoorlog - toen ik aan mijn klassen de verhalen voorlas, of in ieder geval de basisgebeurtenissen voorlas, dat het ze toch wel echt boeide. Ook het oubollige. Voor kinderen is het echt ontsnappen aan de realiteit. Daardoor maak je het juist wel interessant en het maakt het helemaal interessant als ze gekoppeld worden aan huidige maatschappelijke onderwerpen en thema’s, zodat ze toch wel een beetje naar het heden gebracht worden.”
Robin: “Het is ook echt uit je praktijk als docent dat je merkte dat mensen er toch wel geboeid door waren; dat het toch tijdloze verhalen bleken misschien?”
Naomi: “Ja, hetzelfde als dat Griekse mythologie en dergelijke ook nog steeds enorm boeiend is.”
Robin: “Hoe koppelde je dat dan aan de actualiteit?”
Naomi: “Dat doe ik niet bij elk verhaal, maar ik plaats ze echt in het heden. Dus ik laat de personages de verhalen beleven. Door een herinnering aan iets, door een opa die iets uitlegt of door een tijdssprong of iets dergelijks. Daardoor kan ik er dus maatschappelijke thema’s aan koppelen. Ik merk wel: in sommige verhalen zitten al thema’s die nog steeds terug komen. Pesten, eenzaamheid en dergelijke. Als je die meer uitwerkt, kunnen lezertjes daar meer mee identificeren.”
Robin: “Ook wel echt tijdloze thema’s die erin voorkomen?”
Naomi: “Ja.”
Robin: “Vind je het dan daarom ook belangrijk om ze voor dat jonge brede publiek te behouden, die verhalen? Omdat het zulke tijdloze thema’s zijn?”
Naomi: “Ja, wat ik wel merk - zeker bij mijn vorige boek: het is gewoon heel toegankelijk geschreven. Daardoor is een heel groot deel van de kopers juist ook 65+. Omdat het toch verhalen zijn die ze kennen en het leest gewoon heel gemakkelijk weg. Niet te gecompliceerd, vandaar.”
Robin: “Wat grappig dat die je boek dan ook hebben weten te vinden.”
Naomi: “Ik heb toch het idee dat als je een oudere leeftijd bereikt je chauvinistischer op een of andere manier wordt. Je meer hecht aan je eigen provincie of je eigen stad, omdat je natuurlijk een veel rijker verleden hebt.”
Robin: “Misschien waren ze ook gewoon om voor te lezen aan de kleinkinderen, dat kan natuurlijk ook.”
Naomi: “Ja, kan ook natuurlijk.”
Robin: “Bij volksverhalen is mijn associatie ook meteen met heksen, spoken, trollen, kabouters en dat soort dingen. Is dat ook wat je in jouw boek vindt?”
Naomi: “Ja absoluut. Alles wat je noemt komt eigenlijk terug. Wat ik nu merk is dat uit Brabant heel veel ridderverhalen komen en ook een aantal Marialegendes. Het Christelijke is heel lastig te vertalen. Maria die verschijnt en het is lastig om dat interessant te maken voor jongeren. Toch wil ik het proberen omdat Marialegendes heel bekend zijn in Brabant en vaak voorkomen. Wat jij zegt en verder ook nog wel wat meer.”
Robin: “Dus echt een heel breed palet. Als je het over zo’n Mariaverschijning hebt, waar heb je het dan over?”
Naomi: “Nou er zijn een aantal plaatsen in Brabant die mensen krachtplaatsen noemen. Bijvoorbeeld, er zit iets onder Zundert zo’n krachtplaats en daar zou dan Maria verschenen zijn. Dat is het mooie aan het verhaal: ik heb daar zelf weinig associatie mee, maar ik vind het heel mooi dat mensen daar naartoe gaan als ze klachten hebben of ongezond zijn en dat ze dat hoop geeft. Dat is eigenlijk ook een volksverhaal, vind ik.”
Robin: “Dat het in het nu nog een belangrijke plek is omdat er zo’n verhaal omheen hangt dat er ooit misschien iets gebeurd is. Of inderdaad Maria verschenen is die je kan helpen genezen of wat dan ook.”
Naomi: “Ja precies.”
Robin: “Maakt het dan uit voor jou of een volksverhaal echt gebeurd is of niet?”
Naomi: “Nou, ik heb dus alle boeken die er maar bestaan over volksverhalen in Brabant aangeschaft. Ik doe wel onderzoek - soms staan ze in meerdere boeken - naar wat nou het meest nog in de volksmond leeft. Bestaat het niet meer in de volksmond, dan probeer ik het echt zo ver mogelijk terug te zoeken naar zijn oorsprong. Volksverhalen zijn sowieso niet echt gebeurd. Het zijn voornamelijk sagen en legenden. Echt gebeurd bestaat eigenlijk niet.”
Robin: “Het gaat er voor jou om dat ze in het nu nog leven?”
Naomi: “Ja en dat de oorsprong correct is. Dat is natuurlijk heel lastig want alles is mondeling overgedragen van generatie op generatie. De ene familie kent een andere versie van een volksverhaal dan de andere familie. In iedere wijk zijn volksverhalen weer anders.”
Robin: “Hoe kies je dan wat je opschrijft als je in het nu met verschillende versies geconfronteerd wordt?”
Naomi: “Ik kies het verhaal dat ik het meest terug hoor komen. Op een gegeven moment moet je wel een keuze maken, dus dan verwerk ik in de achtergrondinformatie dat er ook andere versies kunnen zijn en dan doe ik een tweede versie als voorbeeld.”
Robin: “Ohja, dat kun je natuurlijk ook noemen in de achtergrondinfo. Dat is natuurlijk heel erg iets van dat soort volksverhalen, dat ze jarenlang, generaties, zijn doorverteld en dan verandert het altijd een klein beetje. Iedereen past het misschien ook aan aan de tijd waarin ze leven, net zoals jij dat doet. Wat je zegt: dat je de hedendaagse thema’s er wat meer uit laat komen. Die zijn nu misschien anders dan honderd jaar geleden. Hoewel ze ook tijdloos zijn tegelijkertijd.”
Naomi: “Ja, klopt.”
Robin: “Zie je jouw boeken - je boek en het aankomende boek, moet ik zeggen - als een moment in het ‘natuurlijke’ leven van zo’n volksverhaal. Als een moment waarop jij ze vastlegt. Als we over vijftig jaar misschien met die verhalen bezig zijn, zijn ze weer net iets anders dan hoe jij ze opgeschreven hebt?”
Naomi: “Ja dat zou zomaar kunnen. Het is natuurlijk ook wel vanuit een moderne tijdsgeest, dus in 2020 gepubliceerd. Het mooie is dat je het verleden aanspreekt omdat je naar de historische context teruggaat, én je kijkt hoe mensen waren in 2020. Niet ieder verhaal is gekoppeld aan een modern thema, sommige verhalen vind ik zo goed, dat ik ze gewoon herschreven heb en in een oude context geplaatst heb.”
Robin: “Heb je daar een voorbeeld van?”
Naomi: “Ja van Breda heb ik wel een voorbeeld. Waar ik nu mee bezig ben is het verhaal van de kabouterkoning Kyrië. Dat verhaal is al tijdloos, dus het heeft eigenlijk geen tijd nodig, zeg maar, om te kunnen bestaan. Net zoals alle verhalen uit de Efteling. Daarom laat ik het dat als mensen het lezen, zie niet kunnen zien in welke tijd het afspeelt. Dus dat maakt het ook tijdloos.”
Robin: “Je noemde al, volgens mij, dat je met mensen sprak over volksverhalen en dat je alle boeken over Brabantse volksverhalen zo’n beetje wel in huis had gehaald. Is dat dan ook waar je ze vandaan haalt? Of zijn er nog meer plekken waar je ze vandaan haalt?”
Naomi: “Ja jullie website, Brabantserfgoed.nl, daar staan een aantal verhalen op…”
Robin: “Ohja, tof!”
Naomi: “Ik google eigenlijk op verhalen heel veel. Het BHIC die hebben ook heel veel verhalen. Maar ook soms oude publicaties van de Universiteit van Tilburg of iets dergelijks die online staan en waar je bij kunt. De bibliotheek ben ik al een paar keer langs geweest. Stadsarchieven. Dus ik probeer overal te zoeken en een selectie te maken - er zijn er natuurlijk duizenden - aan de hand van wat kennen mensen nu nog en wat is nu nog interessant genoeg om echt te publiceren.”
Robin: “Dus ook wel echt een hele brede waaier van plekken waar je ze vandaan haalt. Van mensen die je dan spreekt, tot dingen die mensen ooit op internet hebben geschreven. Ik kan me voorstellen dat heel veel heemkundekringen daar ooit iets over in hun boekjes hebben gehad, tot Brabantserfgoed.nl, het BHIC - Brabants Historisch Informatiecentrum - en de archieven en dat soort dingen.”
Naomi: “Ja, heemkundekringen inderdaad. Voor mijn vorige boek heeft de Bredase heemkundekring, De Oranjeboom, mij goed geholpen. Er zitten natuurlijk veel historische feiten in, die echt gecheckt moeten worden. Sommige jaartallen verschillen heel erg, verschillende bronnen. Ik ben nu ook bezig met een verhaal echt over de geschiedenis van Brabant in toegankelijke taal voor jongeren en ik laat de feiten verifiëren door een heemkundige.”
Robin: “Dat is dan de historische context die je zelf opzoekt en laat checken door iemand die er echt diep in zit?”
Naomi: “Ja.”
Robin: “Ah tof, mooi om te horen dat dat samen gaat ook met de verhalen. Omdat die toch een beetje - wat je zegt - tijdloos zijn en misschien niet altijd echt in een historische context te plaatsen zijn juist. Of niet in een historische tijd, moet ik eigenlijk zeggen.”
Naomi: “Ja.”
Robin: “Heb je een favoriet verhaal dat je bent tegengekomen in je zoektocht totnogtoe?”
Naomi: “Wat ik heel erg leuk vind is dat er in het Westen van Brabant veel verhalen over zeemeerminnen zijn, omdat het toch meer richting Zeeland ligt.”
Robin: “Ja, wat grappig!”
Naomi: ”Opmerkelijk vind ik wel dat van de Tempelridders van Kasteel Heeze. Daar kun je echt iets heel moois van maken. Dat verhaal kennen heel veel mensen niet. Ik kijk voornamelijk naar verhalen waarvan ik vind dat iedereen ze moet kennen.”
Robin: “Kun je daar iets meer over vertellen? Zonder heel het verhaal uit je boek weg te geven?”
Naomi: “Ja, het gaat over kasteel Heeze en het zou gaan over een mythische orde van tempeliers die zou zijn opgericht tijdens de laatste kruistochten, begin veertiende eeuw. Als beloning voor alle goede daden verwierven de tempelridders in Europa heel veel rijkdom. Die rijkdom zorgde ook voor jaloezie en afgunst van de Franse koning . Die wist voor elkaar te krijgen dat ze als ketters bestempeld werden. Dat staat dus echt in archieven, dat dat zo is. Ze werden op gruwelijke wijze uitgeroeid, dus geen happy ending.”
Robin: “Ze werden eigenlijk te machtig voor de Franse koning, dat klopt ja.”
Naomi: “Ze zouden schatten met zich meegedragen hebben waar mensen tot op heden naar zoeken zelfs. Verhalen van verborgen schatten zijn toch wel heel populair in Brabant merk ik.”
Robin: “Dat kan ik me voorstellen!”
Naomi: “Dat vind je bijvoorbeeld ook in Den Bosch, in een van de oudste pandjes van Nederland, De Moriaan. Daar is ook al een verhaal over een schatkist over. In Breda komen ook veel verhalen over schatkisten voor, dus dat is ook wel echt een typisch kenmerk van heel veel volksverhalen in Brabant.”
Robin: “Mensen zijn veel met schatten bezig geweest kennelijk. Althans, misschien hoopten mensen gewoon heel erg er ooit een te vinden, dat zal het zijn.”
Naomi: “Ja, het blijft ook wel mooi dat wij nog steeds nu dezelfde karaktereigenschappen hebben. Natuurlijk zouden wij het ook fijn vinden een schatkist te vinden.”
Robin: “Ja, of de loterij winnen ofzo, dat is het eigenlijk. Wel grappig dat dat zo’n rode draad in dingen die je al bent tegengekomen is, want je zit nu nog in de research - zeg maar - van je volgende boek. Bredase volksverhalen is afgelopen jaar al uitgekomen en nu - straks - komt het Brabantse volksverhalen boek. Waar kunnen mensen die straks bestellen? En waar kunnen mensen nu al Bredase volksverhalen bestellen?”
Naomi: “Via de webshop, Bredasevolksverhalen.nl/webshop. Er komt een website - mijn grafische vormgever gaat er nog eentje bouwen - voor Brabantse volksverhalen. Het Bredase volk bereik je zeg maar al wel snel. Maar hoe bereik je heel Brabant? Dat is een heel andere tak van sport. Die site is nog in de maak, maar het is natuurlijk wel altijd leuk de Instagram of Facebookpagina van Brabantse volksverhalen te volgen. Dan krijg je ook het hele proces mee.”
Robin: “Ja precies en die heet gewoon Brabantse volksverhalen. Dat is misschien ook nog wel de beste manier om de voortgang te volgen. Hartstikke leuk om dat te zien, als je weer ergens op pad bent.”
Naomi: “Nou, dankjewel! Voornamelijk vind ik het ook leuk om het echt helemaal mee te geven aan iedereen. Dat je het proces echt helemaal meekrijgt van het boek. De basis van sommige verhalen staat ook al op Instagram, zodat mensen weten welke verhalen echt helemaal uitgebreid uitgeschreven gaan worden én geïllustreerd uiteindelijk nog.”
Robin: “Ik ben benieuwd naar het eindresultaat van het Brabantse boek.”
Naomi: “Mooi!”
Robin: “Voor nu heel erg bedankt voor je tijd en succes nog met het onderzoek en het schrijven!”
Naomi: “Ja, dankjewel!”
[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Achtergronden bij deze aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Op Brabantserfgoed.nl hebben we bijvoorbeeld al een hoop artikelen over volksverhalen verzameld. Die zijn ook te vinden op de afleveringspagina. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed! En als je deze podcast nu de moeite waard vindt, laat dan even meteen even een review achter. Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt, abonneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.”
[Jazzmuziekje eindigt]
