[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Welkom bij deze nieuwe aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast! Een speciale extra, extra lange aflevering dit keer. Oktober is zoals elk jaar de Maand van de Geschiedenis en ook dit jaar haken we met Brabantserfgoed.nl aan bij het thema van deze maand. Dat is dit jaar Oost/West. Wie beter om de maand af te trappen in de podcast dan de essayist van de Maand van de Geschiedenis. Dat was dit jaar Abdelkader Benali en zijn essay gaat eigenlijk over een persoonlijke zoektocht naar de geschiedenis van zijn geboortedorp in Marokko, Ighazzazen, en hoe die overlapt met een zestiende-eeuwse Islamitische piraat die voer vanaf de Marokkaanse kust. Die piraat staat bekend in Nederland als Jan Janszoon of ook wel Moerad Raïs. Het was een super interessant gesprek vandaar ook dat het extra lang is deze keer. We hadden het onder andere over het belang van geschiedenis, lokale geschiedenis en vooroudergeschiedenis voor je identiteit of identiteiten; de actualiteit van geschiedenis in een tijd van ontworteling en ontheeming; en we hadden het ook over Brabantse ‘grensgangers’. Abdelkader Benali noemt Jan Janszoon eigenlijk een grensganger als iemand die vanuit het Westen, in dit geval, naar ‘het Oosten’, Marokko, ging. We hadden het ook nog even over een aantal andere Brabantse grensgangers. Onder andere Snouck Hurgronje, als iemand die zich onderdompelt in een heel andere cultuur om onduidelijke of ambigue redenen. Maar we hadden het vooral ook heel lang over Johannes Pauli, de achttiende eeuwse zwarte veldwachter van Hilvarenbeek. Het was heel erg gaaf om met iemand te praten die zo bevlogen was over geschiedenis en lokale geschiedenis en iemand die dat zo goed onder woorden kon brengen.”
[Jazzmuziekje eindigt]
Robin: “Abdelkader, heel fijn dat je tijd voor ons hebt om even met mij te praten. Via deze digitale wegen tegenwoordig, kan allemaal. Allereerst: Het is nu midden september en je hebt vorige week de Gouden Ganzeveer in ontvangst mogen nemen, dus ik wil je eerst daar nog even van harte mee feliciteren!”
Abdelkader: “Dankjewel.”
Robin: “En om te beginnen, het is toch de Brabants Erfgoed Podcast. Heb je iets met Brabant?”
Abdelkader: “Ja ik heb wel iets met Brabant. Ik zal twee dingen uitlichten. Een een vrij recent ding van een paar jaar geleden is dat ik toen stadsschrijver ben geweest van Helmond. Dus ik heb veel in Helmond vertoefd. Ik heb er mensen leren kennen en ik heb veel geschreven over Helmond en over de mensen in Helmond en over de gebouwen en wetenswaardigheden. Dat was ontzettend leuk om te doen. Ik heb ook het carnaval meegemaakt in Helmond en dat was ontzettend leuk! Ik mocht aan de voorste tafel zitten en de hele avond waren er van die kletspraatjes. Dat zal ik nooit meer vergeten. Een andere mooie herinnering die ik heb is: in de jaren ‘80 gingen we op familiebezoek in Bergen op Zoom. Bergen op Zoom was vanuit Rotterdam een half uur, drie kwartier rijden, maar het was toch het gevoel dat je naar een andere plek ging waar dingen anders gebeurden. Wij spraken Rotterdams en mijn neven, die spraken Bergen op Zooms. En ik vond het al hele stoere jongens. Naar Bergen op Zoom gaan was altijd spannend.”
Robin: “Ja je moet ook het water over natuurlijk.”
Abdelkader: “Je moet ook het water over, ja precies!”
Robin: “Echt een grens over wat dat betreft.”
Abdelkader: “Hoe heet die prachtige brug? Met dat monument ook aan het begin, als je vanuit Brabant komt.”
Robin: “Er is zelfs een Mariakapelletje om Brabant te beschermen ooit opgericht daar.”
Abdelkader: “Echt waar? En ik kom graag in Eindhoven omdat daar een grafisch ontwerper woont en werkt die mijn posters en boeken vormgeeft, Marc Koppen. Ik kom graag in Den Bosch, prachtige stad. Dus Brabant staat op de kaart bij mij.”
Robin: “Goed om te horen! We spreken elkaar nu vooral omdat je de essayist bent van de Maand van de Geschiedenis. Voordat we daar helemaal induiken: wat betekent geschiedenis voor je? Is dat iets wat je altijd al interessant hebt gevonden?”
Abdelkader: “Ja, geschiedenis is voor mij een fascinatie en een zoektocht. Een fascinatie omdat ik als kind al hield van historische verhalen. Op de basisschool ging mijn werkstuk in groep 8 over Napoleon. Dat was omdat Napoleon ontzettend tot de verbeelding sprak. De tijd van de patriotten, Lodewijk Napoleon, zijn broer die naar de Lage Landen werd gestuurd. Het waren mensen, maar ze deden dingen anders en toch deden ze ook heel veel dingen weer hetzelfde. Dat vond ik fascinerend. Ik hield er ook van om naar musea te gaan en te kijken naar oude kostuums en zwaarden en historische artefacten. En waarom ik daar zo gefascineerd door was? Dat komt denk ik toch door een persoonlijk gegeven. Namelijk het feit dat ik als jongetje uit Marokko naar Nederland ben gekomen en in mijn familie is weinig geschiedenis. Er zijn geen gemeenteregister waarin staat, tot de vierde, vijfde generatie terug, waar we vandaan komen. Het is allemaal van horen zeggen en vertellen. Ik kom uit een agrarische wereld waarin het gesproken woord eigenlijk leidend was, niet het geschreven woord. Dat zorgt ervoor dat je familiegeschiedenis vooral iets is van de oraliteit en het vertellen, maar dat er geen documenten zijn. Dus in mijn zoektocht naar geschiedenis heb ik ook altijd dat verlangen om iets meer te weten te komen over mezelf willen bevredigen eigenlijk.”
Robin: “Het is dus heel erg ook een zoektocht naar waar je zelf vandaan kwam. Niet per se direct jouw leven, maar jouw eigen persoonlijke geschiedenis van je voorouders.”
Abdelkader: “Precies ja, door gebeurtenissen in de wereld te koppelen aan dingen die in mijn dorp hadden kunnen gebeuren, heb ik het gevoel dat ik dichter bij mijn oorsprong kom. Ik denk dat we allemaal op zoek zijn naar oorsprongsverhalen en dat veel van de verhalen die we vertellen ook gaan over de oorsprong. Als iemand je een verhaal vertelt, zegt hij eigenlijk in het verhaal: dit is wie ik ben, waar ik vandaan kom, dit is wat belangrijk is voor mij. Geschiedenisverhalen en de zoektocht naar geschiedenis voeden mij in het vertellen van oorsprongsverhalen.”
Robin: “Ja, en dat is dan ook voor jou een reden dat je het belangrijk vindt hoor ik. En zie ik eigenlijk zelfs aan je.”
Abdelkader: “Ja zeker, zeker. Ook in het kader van het boekje dat ik heb gemaakt zal het natuurlijk heel veel gaan over die oorsprong en over die zoektocht. Want het moment dat je in de geschiedenis duikt, ontdekt je zo ontzettend veel! Je ontdekt dwarsverbanden, je komt erachter dat de ene gebeurtenis weer verband houdt met een andere. Zo teken je als het ware je eigen historische biografie. Het is een verhaal zonder einde.”
Robin: “Ja dat maakt de geschiedenis dan ook heel erg waardevol, of actueel, in die zin. Waardevol voor het nu.”
Abdelkader: “Ja zeker, ik denk dat ik door mijn essay Grensgangers van een nieuwe tijd op mijn manier laat zien hoe het persoonlijke en het grote verhaal met elkaar samen kunnen vallen. Vergelijk het een beetje - we hebben het net over Napoleon gehad - met dat Napoleon op een gegeven moment naar Nederland komt en hier allerlei soldaten rekruteert, allemaal jonge jongens. Die moeten dan allemaal voordat ze in dienst kunnen komen hun naam opschrijven. Ze komen dan in de persoonsregisters terecht van het Frans Imperium. Mensen vandaag de dag, op zoek naar de oorsprong van hun voorouders, vinden dan bij Napoleon een naam terug van een voorouder. Dat lezen geeft vaak een schok. Van: hij heeft echt bestaan! Hij had een rol! Een hele kleine minuscule rol in dat imperium…”
Robin: “... Ja dat maakt het ineens tastbaar.”
Abdelkader: “En ineens denk je: wauw, de slag bij Austerlitz, de slag bij Borodino, de belegering van Moskou, daar was mijn opa bij! Door dat persoonlijk te maken neem je mensen mee in een beter begrip van onze tijd ook.”
Robin: “Ja gaaf. Ik denk dat dat heel erg waar is. Iedereen is altijd wel op zoek naar waar hij of zij vandaan komt, denk ik. Naar een oorsprong of je familie. Ik ken genoeg mensen die heel uitgebreid stamboomonderzoek gaan doen, maar zoiets maakt het dan ineens tastbaar omdat het iemand, van wie jij afstamt, zonder wie jij er niet geweest bent, ineens, wat je zegt, op Austerlitz plaatst of wat dan ook.”
Abdelkader: “Het heeft te maken met globalisering. Onze wereld wordt steeds kleiner en ook steeds groter. Nationale grenzen betekenen steeds minder, dus nationale identiteit betekent ook minder. Dus wat er gebeurt is dat de microkosmos en de lokale geschiedenis en dorpsgeschiedenis, dat die op de een of andere manier veel meer te vertellen hebben dan het nationale verhaal. Want in die microgeschiedenis vind je een oom, een tante, een grootvader, een overgrootvader en die heeft iets meegemaakt en je kunt je daarmee identificeren. Dat is een hele spannende zoektocht.”
Robin: “Je hebt dan het essay geschreven, je noemde de titel al. De Maand van de Geschiedenis heeft als thema dit jaar ‘Oost/West’. Ik zag dat de Maand van de Geschiedenis het thema zelf uitlegt als ‘ontmoeting’ als een overkoepelend iets. Ik was je essay natuurlijk aan het lezen en vroeg me af: is ontmoeting ook een soort kernwoord, of een manier om je essay te lezen eigenlijk? Een ontmoeting tussen jou - je eigen zoektocht daar - jouw voorouders in - vergeef me als ik het verkeerd uitspreek - Ighazzazzen en de zeventiende-eeuwse Hollandse Islamitische piraat Jan Janszoon? Is dat eigenlijk de ontmoeting die plaatsvindt?”
Abdelkader: “Ja het is eigenlijk letterlijk dat ja. Ik ontmoet de hele tijd een stukje van mijn geschiedenis. Ik ontmoet het verhaal van mijn grootvader die wel of niet piraat is geweest. Ik ontmoet het verhaal van de eerste vluchtelingen uit Katholiek Spanje naar Noord-Marokko. Ik ontmoet dat krankzinnige verhaal van Jan Janszoon, Moerad Raïs uit Haarlem. Deze personages ontmoeten weer andere mensen en ik ga mee in die ontmoetingen en zo schrijf ik dat verhaal. Jan Janszoon, zestiende eeuwer, Haarlemmer, gaat op avontuur uit, is een vrijbuiter, is een kaapvaarder en door het lot gedreven, door historische omstandigheden, spoelt hij aan in Noord-Afrika en wordt ‘poef’ moslim, laat zich besnijden, neemt een Moorse vrouw en klimt op tot admiraal, koning van een piratenrepubliek in Marokko, het land waar ik vandaan kom. Voor mij is Jan Janszoon een goed voorbeeld van integratie de andere kant op. Toen ik werd uitgenodigd om het essay te schrijven was de discussie natuurlijk vooral: zij komen uit het oosten naar het westen; de vluchteling, de migranten. Ik weet uit de verhalen die ik ken ook dat er migratie is van het westen naar het oosten. Dat die constant is. Dat die in de loop der eeuwen heeft plaatsgevonden. Dat daar fantastische verhalen liggen die ons iets kunnen vertellen over het vraagstuk van migratie in die tijd en vandaag de dag. Hoe verging het zo’n jongen? Waarom ging hij naar Marokko? Waarom ging hij naar Algiers? Wat bezielde hem? En dan kom je erachter dat wat hem bezielde eigenlijk raakvlakken heeft met wat mensen vandaag de dag bezielt om te migreren, namelijk er vindt een oorlog plaats, of een massaslachting, of je raakt je baan kwijt of je wordt onder druk gezet. En Jan Janszoon heeft dat ook meegemaakt. Door dat te laten zien, kunnen we misschien nu de vreemdeling beter tegemoet treden.”
Robin: “Het is de omgekeerde stroom als het ware. het is iemand die van ‘hier’ naar ‘daar’ ging - wat je zegt van west naar oost - en omdat nu de stroom de andere kant op zo’n politiek vraagstuk is, vond je het belangrijk om dit verhaal juist uit de geschiedenis te lichten. Begrijp ik het dan goed?”
Abdelkader: “Ja, het zijn drie dingen die zijn gebeurd. Ik kende dit verhaal van Jan Janszoon al uit mijn studie geschiedenis, nu al bijna twintig jaar geleden. Toen heb ik het voor het eerst gehoord en toen dacht ik ‘wauw’, weet je wel? Een Nederlander in de tijd van de Republiek, protestant, komt dan in Marokko terecht en wordt dan daar de facto eigenlijk een van de belangrijkste personen in Marokko in die tijd. Daar heb ik toen wat over geschreven, de fascinatie heb ik uitgeput. Flash forward naar 2015, ik was toen in Marokko om een documentaire te maken. Ik was in mijn geboortestreek, dat is Noord-Marokko, De Rif, een hele grillige kust. Het dorpje waar ik vandaan kom ligt echt aan de kust, je wandelt zo de zee in. Ik weet niet beter of in dat dorp gebeurde nooit iets. Ik stond daar met een lokale jongen. Stonden we daar over die prachtige zee uit te kijken, toen zei hij tegen mij - Ahmed heet die jongen: wist jij dat hier vroeger piraten waren? Piraten? Ja, piraten! Hoe dan? Die stonden dan hier met van die lamshoornen en daar bliezen ze dan om en dat creëerde dan een signaal waar al die boten op af kwamen. De Europese schepen kwamen daar op af in de mist en dan liepen ze hier vast en stortten al die vissers zich op dat vrachtschip, haalden het leeg, inclusief bemanning. De lading werd verkocht op de lokale markt en de bemanning kon dan worden vrijgekocht door de Europese machten. Die stuurden dan weer hun afgezanten vanuit Tanger. En hij vertelde dat en ik dacht: dat wist ik helemaal niet. Wow, weet je wel? Wacht even? Echt waar ja? En ik kom daar ook echt vandaan en het is allemaal goed gedocumenteerd die piraterij daar. Jeetje dus mijn overgrootvader had hiermee misschien iets te maken? En toen ineens werd Jan Janszoon van een historische uitzonderlijke man werd ineens iemand die raakvlakken had met mijn voorouders, ook kaapvaarders. En toen dacht ik : hier moet ik iets mee. Hoe komt het dat dit stuk van de wereld, deze Middellandse Zee, zo kwetsbaar is? Dat het zo ontzettend veel vrijbuiters aantrekt, zowel een Jan Janszoon als mijn grootvader. Dat ze hier kans zien illegale praktijken te ondernemen. En als je natuurlijk nu kijkt naar hetzelfde stukje Middellandse Zee, daar vinden nog steeds illegale praktijken plaats. De mensensmokkel die daar plaatsvindt is een miljardenbusiness. De drugssmokkel die daar plaatsvindt is een miljardenbusiness. Dus die grens is eigenlijk sinds de val van Granade in 1492, het moment zeg maar dat Spanje katholiek wordt en die zuidgrens niet meer Islamitisch is, is sindsdien altijd poreus gebleven. Waterig zullen we maar zeggen. Niet waterdicht in ieder geval. Dat vond ik nou fascinerend om te doen: een soort van lokale geschiedenis en dan in te zoomen op die grootvader en via Jan Janszoon uit te zoomen, om je een beeld te geven hoe tijd en plek kunnen veranderen en ook hetzelfde blijven.”
Robin: “En hoe je lokale, persoonlijke geschiedenis, je vooroudergeschiedenis, ook ineens raakvlakken heeft met wat je - in jouw geval dan in de studieboeken - hebt geleerd of voorbij hebt zien komen.”
Abdelkader: “Het is verbijsterend. Het is echt verbijsterend. Dat is het interessante van stamboomonderzoek: je denkt nou er is niks gebeurd en dan ga je onderzoeken en dan kom je erachter dat er heel veel is gebeurd. We zijn allemaal onderdeel van de geschiedenis en we worden allemaal aangeraakt door de grote evenementen. Daar kom je achter en dat heeft ook iets geruststellends, want je beseft: ik ben niet alleen. Ik ben niet alleen, ook mijn voorouders hebben dingen meegemaakt. Ook zij waren niet anoniem. Dat is mooi. En ik dacht altijd: mijn dorp daar gebeurde nooit iets, daar gingen alleen mensen weg. Als je mensen ook vroeg: wat is hier gebeurd? Niemand kon je wat vertellen. Tot ik in 2015 er achter kwam dat er piraten waren geweest. Dat die piraten ook in de internationale media in de aandacht kwamen, dus NRC Handelsblad in die tijd - 1895 - schrijft erover. Dus mijn gebied staat op de kaart, zou je kunnen zeggen. Toen kwam ik er ook achter dat niet ver van mijn dorp - mijn dorp heet dus Ighazzazzen - tot in de veertiende eeuw een hele rijke, welvarende havenstad was geweest genaamd Cazzaza. Toen dacht ik: Cazzaza? Cazzaza, Ighazzazzen, wat hebben die twee met elkaar te maken? Wat is het verband tussen die twee? Dat leidde dus tot die zoektocht in het boek. Het gaat natuurlijk ver om al die verhalen te vertellen, maar ik vertel het verhaal in Reizigers van een nieuwe tijd.”
Robin: “Wel mooi hoe dat bij elkaar kan komen. Ik had het dus gelezen en ik zat een ook beetje met die ontmoeting en, wat je zelf al zegt, die stromen. Hoe dit een stroom van west naar oost is. En ik zat eigenlijk nog eens na te denken - we waren er vandaag ook al even over aan het mailen: wat voor voorbeelden ken ik nu uit de Brabantse geschiedenis, die mensen misschien uit hun lokale dorp of regio herkennen? Ik kwam eigenlijk vrij snel al bij twee personen. Allereerst - om met een wat beroemdere te beginnen, die zullen mensen wel kennen - Christiaan Snouck Hurgronje, die in Oosterhout geboren is en zich onderdompelt eigenlijk in de Islamitische culturen. Naar Mekka gaat. Zich ook bekeert, al kun je daar je vraagtekens bij stellen in hoeverre dat ‘echt’ was, zeg maar. Natuurlijk was zijn doel denk ik heel anders dan Jan Janszoon, dat was om ervoor te zorgen dat de Nederlandse koloniale overheid in Nederlands-Indië de Moslims daar ‘beter’ kon besturen. Is dat voor jou een vergelijkbaar verhaal?”
Abdelkader: “Snouck Hurgronje is ook voor mij weer zo’n ongrijpbare grensganger. Er is voor mij een directe draad tussen Jan janszoon en Snouck Hurgronje, omdat ze allebei zich begeven in een volledig Islamitische wereld en een ongelooflijk aanpassingsvermogen tonen. En dat gaat heel ver. Zowel bij Snouck Hurgronje als bij Jan Janszoon, weet je eigenlijk niet zo goed meer of die aanpassing opportunistisch is, of gedreven door ideologie of geloof. We weten dat niet van Jan Janszoon. Wat we weten van Jan Janszoon is: hij wordt moslim, hij wordt Moerad Raïs, hij laat zich besnijden, hij trouwt een Moorse vrouw en hij gaat over op het kapen van Nederlandse boten. Dan ben je dus helemaal geassimileerd zou je kunnen zeggen. Tegelijkertijd bleef hij wel die man die Nederlands bleef praten en zich later ook heeft ingezet voor de Nederlandse belangen in Marokko. We weten het gewoon niet en misschien is het ook wel niet interessant om daar antwoord op te krijgen. Misschien is bekering altijd ambigu, ambivalent. Misschien is totale assimilatie wel helemaal niet mogelijk en ook niet gewenst omdat we altijd die oude identiteit met ons meedragen. Bij Snouck Hurgronje zie je datzelfde lust tot avontuur eigenlijk. Hij was spion voor de Nederlandse overheid in Nederlands-Indië. De Atjeh-bevolking was natuurlijk die Islamitisch op het eiland het dichtst bij de Arabische wereld vanwaar de karavaanroutes vertrokken richting Mekka. Hij werd er op uitgestuurd om te onderzoeken in Mekka of daar geen dingen werden besproken of gedaan, die schadelijk waren voor de belangen van Nederlands-Indië…”
Robin: “... Of mensen niet radicaliseerden, zou je tegenwoordig zeggen.”
Abdelkader: “Precies. Hij ging er kijken: in hoeverre zijn de mensen van Atjeh vatbaar voor die radicale ideologie? Heb je zijn boek gelezen, Mekka? Dat is een fantastisch boek! Het is geschreven, niet door een spion, maar door een antropoloog. Hij probeert alle dubbelfuncties. Hij laat zich besnijden in Mekka. Hij krijgt een moslimnaam ‘Abd-el Ghaffar’, de zoon van de vergevingsgezinde. Hij moet op zoek naar een vrouw, want een man alleen in Mekka, dat kan niet. Hij beschrijft het heel gedetailleerd. Dan denk ik: eigenlijk is Snouck Hurgronje misschien wel uiteindelijk een schrijver. Iemand die heel ver gaat in het spelen van een rol om iets te kunnen meemaken waar hij mee kan uitpakken. Hij is ook de man die de eerste foto’s maakte van Mekka.”
Robin: “Ja precies, dat zijn fascinerende, schitterende foto’s!”
Abdelkader: “Ja schitterend. In Saoedi-Arabië willen ze maar al te graag die foto’s hebben want het is een blik op hun cultuur. En zo krijgt een grensganger voor verschillende actoren een verschillende functie. Voor de een is hij spion, voor de ander is hij antropoloog. Voor de een is hij schrijver, voor de ander is hij intrigant en ga zo maar door. En de vraag of hij echt moslim is, die blijft open. Hij keert terug naar Nederland, laat die vrouw daar achter in Mekka. Ik weet niet of hij kinderen met haar heeft gekregen. Maar wat ik begrijp is dat hij daar nooit uitsluitsel over heeft gegeven, over zijn religie.”
Robin: “Nee het blijft altijd een beetje vaag, voor zover ik weet inderdaad.”
Abdelkader: “Dat past ook bij zijn oorsprongsverhaal, want hij was zelf een bastaardzoon. ZIjn vader was predikant in Zeeland en die man begint op een gegeven moment een relatie met een medewerkster van de kerk. Wordt door die gegeven eruit geschopt en krijgt kinderen met die vrouw. Dus Snouck Hurgronje moet zich zijn hele leven lang ook echt miskend hebben gevoeld. Het gevoel van miskenning en tekort komen, dat kan ook een enorme drijfveer zijn om over grenzen te gaan. Om heel avontuurlijk in het leven te staan.”
Robin: “Het is misschien bijna letterlijk een geboren grensganger, zeg maar, als buitenechtelijk kind.”
Abdelkader: “Ja, we kunnen het ons bijna niet voorstellen, maar in de negentiende eeuw, als je buitenechtelijk kind bent van een predikant, dan sta je gewoon buiten de gemeenschap.”
Robin: “Ja, zeker van een predikant.”
Abdelkader: “Ik heb zijn graf nog bezocht in Leiden, midden in de nacht. Ik was toen in een café en toen kwamen we een Indonesische antropoloog tegen. Ik was daar met een vriendje van me. Die antropoloog was op bezoek in Leiden in verband met een conferentie en toen kwam het gesprek op Snouck Hurgronje, want in Indonesië is het een grote naam. Toen vertelde hij ons: ‘wisten jullie dat hij hier begraven ligt in de Groenesteeg?’ Ik zeg: ‘Nee!’ ‘Ja hij ligt in de Groenesteeg begraven.’ Toen was het twaalf uur, we waren een beetje dronken. Toen zijn we naar die begraafplaats gelopen en over het hek geklommen om dat graf te ontdekken. Als je het hebt over de zoektocht naar artefacten, de nieuwsgierigheid. Wij hadden ook wel het gevoel: door dat graf te vinden komen we meer te weten over de historische figuur Snouck Hurgronje.”
Robin: “Hij is ook volgens mij bijna in zijn eentje begraven, in de zin van: dat er bijna niemand bij zijn begrafenis was. Ook een beetje uitgestoten uit de maatschappij waar hij toen in werkte.”
Abdelkader: “Klopt, hij is niet in zijn familiegraf begraven. Dat zei die Indonesiër ook tegen ons. Die wist het allemaal precies te vertellen.”
Robin: “Ik kwam nog een andere grensganger tegen, om het even zo te zeggen, die ik je opgestuurd had. Die wel als het ware van Oost naar West ging. Dat was Johannes Pauli, die zullen denk ik veel mensen niet kennen. Dat is een tot slaafgemaakte man die door zijn eigenaar wordt meegenomen naar Nederland. Uiteindelijk komt hij dan terecht in een klein dorpje onder Tilburg, wordt hij veldwachter en woont zijn familie er nog een aantal generaties. Op dat moment is hij alweer vrijgemaakt geloof ik. Hoe kijk je daarnaar? Dat is juist de andere kant op en iemand die in een bijzondere wereld moet zijn terechtgekomen, voor hem.”
Abdelkader: “Johannes Pauli was voor mij een ontdekking. Jij stuurde mij die link toe en ik heb die link echt ademloos gelezen. Ik kan iedereen aanraden die link er ook even bij te pakken want het is een fascinerend verhaal dat iets vertelt over ons slavernijverleden en dat ook iets verteld over meervoudige identiteiten. Het deed mij denken aan de roman van Arthur Japin, De zwarte met het witte hart, over die Nederlandse samenleving waar zwarte mensen in komen. Die op een gegeven moment hier worden vrijgemaakt, trouwen met een lokale dochter en eindigen als de ruziemakende veldwachter. Er wordt over hem geklaagd, he, hij is dan veldwachter. Mensen klagen over hem, want ik denk dat hij een beetje streng was en natuurlijk met die huidskleur… Maar dat wil dus wel zeggen dat die man zelfvertrouwen had. Je kan het niet verzinnen, dat vind ik er het mooie aan. Als jij tegen mij zou zeggen: ‘luister eens, er is een Nederlander in Suriname en die komt uit Brabant. Op een dag besluit hij zijn - even plat gezegd - tot slaafgemaakte Afrikaan mee te nemen, met wie hij een goede relatie had. Met misschien als gedachte: dan kan hij in Nederland mij verder helpen. Dan komt hij aan in Nederland en hij weet zodanig te integreren dat hij op een gegeven moment toch een redelijke positie heeft binnen die gemeenschap en ook te maken krijgt met discriminatie. Dat zeggen die teksten ook.’ Dan zou ik zeggen: ‘ja dat verzin je’. Het aardige van dit project van mij, Grensgangers van een nieuwe tijd, is dat ineens mensen dit soort mensen ontdekken. Het blijken er veel meer te zijn dan we dachten.”
Robin: “Ja, je geeft er niks voor als je zegt: in de achttiende eeuw liep er een zwarte veldwachter rond in echt een klein dorpje onder Tilburg, in Hilvarenbeek. Dat gelooft niemand, maar het was wel zo.”
Abdelkader: “Het is een film. Een beetje gisse regisseur, producent, maakt hier meteen een film van. Het is zo’n mooi verhaal.”
Robin: “Vooral ook omdat zijn nageslacht er ook nog een tijdje gewoond heeft. Hij heeft kinderen gekregen en die hebben er ook nog een tijdje gewoond.”
Abdelkader: “Ik wilde net zeggen, ik dacht meteen: heeft hij kinderen gekregen en lopen die nog rond in Hilvarenbeek? En inderdaad hij heeft zes kinderen gekregen. Er moet dus nageslacht zijn. Wilt u zich melden, meneer en mevrouw Pauli? Het is dus begin negentiende eeuw, dus het is drie grootvaders terug?”
Robin: “Ja het is helemaal niet zo lang geleden. Aan de ene kant is het ook wel vergelijkbaar met zo’n Jan Janszoon als iemand die in een heel andere wereld terecht komt, al was dat bij Johannes Pauli natuurlijk tegen zijn wil. Of tenminste: laten we wel wezen, hij is meegenomen, dus ik weet niet of hij daar zelf zo veel zin in had. Dat weten we gewoon niet. Uiteindelijk wordt hij dan wel vrijgemaakt in Nederland. Of volgens mij was je vrij op het moment dat je voet op Nederlandse bodem zette, al was dat in de praktijk lang niet altijd zo. Want hij is ook gewoon nog heel lang bediende geweest en we kennen het ook van andere voorbeelden. We kennen een Quaco, die ook meegenomen is en altijd als bediende heeft ‘gewerkt’. Maar ik moest eraan denken toen ik je essay las, zo iemand die in een heel andere wereld terecht komt en daar dan ‘zijn draai vindt’.”
Abdelkader: “Kijk dit is een verhaal waar ik mijn tanden in zou zetten om een verhaal over te maken. Alleen al naar Hilvarenbeek gaan en in de archieven duiken. Het is natuurlijk een zoektocht en elke laag die je afpelt, hoe interessanter het wordt. Want ik ben natuurlijk ook benieuwd naar hoe die, volgens mij heet die meneer Best, zijn eigenaar…”
Robin: “Bles, is het.”
Abdelkader: “Vermogend man, had landerijen en plantages in Suriname. Dat verhaal wil ik ook uitspitten. Het is ook de tijd van de Franse Revolutie, dus de vraag is natuurlijk in hoeverre was dat vrijmaken ook een onderdeel van dat revolutionaire idee van gelijkheid, broederschap en vrijheid. Dat dat ook nog meespeelt. Er speelt vanalles.”
Robin: “Ja er zit een heel mooi kruispunt in. En je vraagt je af hoe zo’n Johannes Pauli naar zichzelf keek, als we weer terug gaat naar identiteit. Hoe zou hij zichzelf gezien hebben?”
Abdelkader: “Dat is vaker bij dit soort zoektochten - dat is een interessant punt - deze mensen laten bijna geen bronnen na. Er wordt wel over ze geschreven, maar zelf schrijven ze niets. Jan Janszoon kon naar alle waarschijnlijkheid niet lezen en schrijven. Pauli wel, want als ordehandhaver was het een voorwaarde voor die functie. Ik zou er wat voor over hebben om, al was het maar een paar krabbels, wat van hem te kunnen lezen. Je kunt dan beginnen te interpreteren en dingen in te vullen, waardoor je nog wat dichter bij het historische personage komt. Wat ik heel graag wil weten is: wat zagen ze in die man? Was hij toch ‘die zwarte’? Was hij onderdeel van de gemeenschap? Hij zat ook in de kerk. Dus hij had een positie. Nou goed, heel veel vragen.”
Robin: “Ja heel die dynamiek in dat dorp moet enorm interessant zijn, als we daar ooit nog achter zouden kunnen komen. Ik las ook eerder, om weer een beetje terug te keren naar jou en het essay, dat je identiteit ook als ‘mijn thema’ noemde. Jouw thema dus, niet mijn thema. Dat zie je denk ik ook echt wel terug in het essay. Zeker aan het einde, daar bevraag je jezelf eigenlijk heel erg letterlijk wie je nu precies bent. Je hebt al een beetje aangegeven waarom dat voor je überhaupt zo’n groot thema is en welke rol geschiedenis daar in speelt, maar denk je dan ook aan regionale identiteiten bij jezelf? In de zin van: ik ben iemand uit Amsterdam, of uit Rotterdam, uit je geboorteplaats. Ik las in je essay dat je heel erg blij verrast was dat de journalist - volgens mij - in Marokko waarmee je sprak, dat die wist waar je vandaan kwam, of geïnteresseerd was waar je precies vandaan kwam, zeg maar, welk dorpje. In plaats van, zoals het in Nederland was, ‘Marokko’ en dat is goed genoeg.”
Abdelkader: “Ja we begonnen met het verhaal over de oorsprong. Waar je geboren bent, daar hoef je niet noodzakelijkerwijs op te groeien, zoals in mijn geval. Ik ben daar vandaan gegaan. Maar, daar liggen wel verhalen. Je kunt ze ook wortels noemen. En ik denk dat ik een deel van mijn gevoelens van ontworteling en vervreemding, die je krijgt als je kind van de migratie bent, een stukje probeer te herstellen door het verhaal van dat dorp te vertellen. Dat is niet een project van een jaar ofzo, maar daar ben ik al vijfentwintig jaar mee bezig en daar blijf ik nog wel even mee bezig. Al helemaal naar aanleiding van deze ontdekkingen. Er is ook veel archeologie in dat gebied geweest, veel artefacten die teruggaan naar de Phoenicische tijd, tegen de Bronstijd aan. Dus het blijft spannend. Het blijft interessant. Vanuit dat gegeven kan ik weer lijntjes trekken naar andere tijdperken en andere verhalen. Ik voel me daar goed bij. We leven in een tijd dat veel mensen zich ontheemd voelen en zich ontwordeld voelen en niet zo goed weten wat de toekomst zal brengen. Soms kan je door een duik te nemen in je oorsprongsgeschiedenis je ook weer even je verplaatsen in je voorouders. Hoe hebben zij de dingen meegemaakt? Wat hebben zij overwonnen? Welke grote evenementen hebben zij meegemaakt? De Spaanse griep, de Eerste Wereldoorlog, het moment dat Napoleon door het land trekt en verwoestingen aanricht. Kan je je daar iets bij voorstellen? Waardoor je ook, als je dat hebt gedaan, denkt: ohja, ok, zij hebben ook moeten vechten. Zij hebben ook iets gewonnen, iets verloren. Het is van alle tijden. Ik kom er uit voort, ik ben nu hier en nu is het aan mij dat ik tot handelen kom. Dat ik goede dingen doe. Dat ik mensen help; ik verantwoordelijkheid draag. Het kan je daarin sterken.”
Robin: “Je onderzoek rond je geboorteplaats is dan ook een vorm van je eigen identiteit in te kleuren en jezelf te wortelen eigenlijk.”
Abdelkader: “Het is een vorm van mezelf sterk voelen.”
Robin: “Ja precies.”
Abdelkader: “Hoe meer ik weet van mijn dorp, hoe sterker ik me voel. Want het is van mij. Dan kan ik het weer uitdelen, kan ik het weer weggeven. Want het is onuitputtelijk. Ik gebruik het niet om een schild op te werpen. Ik geef het juist weg: wat is jouw verhaal? Dat komt ook een beetje omdat ik altijd genoot van mensen, schrijvers of goede vertellers, die altijd mooie verhalen konden vertellen over hun dorp of hun stad. Die iets konden vertellen over het nabije of verre verleden en dat inzichtelijk konden maken. Daar had ik altijd heel veel bewondering voor. Die namen me mee in een verhaal. Die hebben mij ook geïnspireerd om het dicht bij mezelf te zoeken.”
Robin: “Ja, kan ik me voorstellen. En het is ook voor veel mensen de omgeving die je kent of die je van vroeger, van herinneringen, misschien nog kent. Ik vond het wel grappig dat je dat zei, ik kom ook uit een dorpje in Brabant waarvan ik altijd was overtuigd dat er nooit iets gebeurd was…”
Abdelkader: “...Welk dorpje is dat?”
Robin: “Valkenswaard, onder Eindhoven. Ik had altijd, ik weet niet of dat iets universeels is, iets van: oh, daar is nooit iets gebeurd. En dan kom je er als je studeert - ik heb ook geschiedenis gestudeerd - pas achter dat daar ook uiteraard dingen zijn gebeurd. Ik bedoel: het is in de wereld, dus dan is er altijd wel iets gebeurd. Ik vond het wel grappig dat jij dat ook aangaf, maar dan voor jouw geboortedorp. En in die zin is zo’n regionale geschiedenis iets om je - wat je zegt - eigen identiteit een beetje mee vorm te geven, of dat nu in het noorden van Marokko is of het zuiden van Noord-Brabant.”
Abdelkader: “Absoluut. Het interessante van het inzoomen op de regionale identiteit is dat je het echte verhaal ziet van echte mensen, dus niet de politiek. Wat ik heb ontdekt bijvoorbeeld in wat voor grote mate vluchtelingen mijn geschiedenis hebben bepaald. Vluchtelingen uit Andalusie, Vluchtelingen uit Nederland, uit de Zuidelijke Nederlanden. De Watergeuzen. Het waren allemaal vluchtelingen. Jan Janszoon was eigenlijk ook weer een soort van vluchteling in Haarlem door de Spaanse Furie. Dus alles wat daar gebeurde aan beweging heeft vaak te maken met verdrijving. En als je dan gaat kijken naar de geschiedenis van steden, dan zie je dat steden vaak weer worden bevolkt door vluchtelingen, door nieuwe migranten. Die komen dan en die blijven een paar generaties. En dan gebeurt er weer iets verschrikkelijks en raakt zo’n stad ontvolkt. En dan komt er weer een nieuwe groep binnen. Dat is interessant. Dat brengt je veel dichter bij de kern van geschiedenis dan het nationale niveau van: we hebben een grens en bij die grens stopt alles. Brabant - als je het over grensgangers hebt - is natuurlijk per definitie het grensgebied van Nederland. Een kruispunt tussen de Bourgondische cultuur, de protestants-Noord-Hollandse cultuur. Het zit tegen Limburg aan wat tot in de vorige eeuw een Franse provincie was en dan heb je Zeeland met zijn openheid naar de Noordzee. Het is dus natuurlijk per definitie een gebied waar enorm veel mensen zich in bewegen.”
Robin: “Het is een enorm kruispunt wat dat betreft ook. Als generaliteitsland ook natuurlijk heel lang. Om een beetje af te sluiten: is er een specifiek ding wat je hoopt dat mensen meenemen als ze je essay gelezen hebben straks?”
Abdelkader: “Ja, goeie… Nou, ik had het er net over dat mensen zien dat veel van de veranderingen in de samenleving wordt veroorzaakt door destructie, door oorlog. Dat landen kunnen overgaan tot het verdrijven van mensen, maar er zijn altijd consequenties. Mensen zullen dan wraak koesteren, willen terugslaan. Jan Janszoon kun je niet begrijpen zonder naar het grote plaatje te kijken van die enorme bewegingen die in Europa plaatsvonden in de zeventiende eeuw. De opkomende wereldmachten van Spanje en het Ottomaanse Rijk, die botsing die plaats vindt. De rol van de Republiek als ketterse buitenplaats en dan op een gegeven moment een maritieme macht. Jan Janszoon is soms een pion en soms is hij een hoofdrolspeler. Dat is wel wat de geschiedenis ons laat zien: we kunnen ons vaak een pion voelen, maar er zijn ook momenten waarop we echt wel het verschil kunnen maken en de verantwoordelijkheid dragen voor verandering.”
Robin: “Dat vind ik wel een hele mooi iets om mee te nemen en om mee af te sluiten. Ik zou zeggen iedereen moet straks dat essay maar ook vooral zelf gaan lezen en er zelf uit halen wat ze eruit willen halen. Voor nu in ieder geval heel erg bedankt voor je tijd. Het was een super tof gesprek.”
Abdelkader: “Jij bedankt Robin!”
[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Artikelen over de personen die we genoemd hebben tijdens ons gesprek vind je op de afleveringspagina die bij deze aflevering hoort en die vind je via Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van deze podcast. Reizigers van een nieuwe tijd: Jan Janszoon een Nederlandse piraat in Marokkaanse dienst, het essay van Abdelkader Benali, vind je sinds 1 oktober in de boekhandels. Alle artikelen die we voor Brabantserfgoed.nl hebben opgehaald voor deze maand vind je op Brabantserfgoed.nl/oost-west. Daar vind je het hele overzicht onderaan de pagina, onder andere de artikelen over de Pauli’s. We hebben ook super veel andere interessante artikelen opgehaald binnen dit thema. Wil je op de hoogte blijven van alles wat er gebeurt op Brabantserfgoed.nl, schrijf je dan in voor de nieuwsbrief. Dat kan via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.
[Jazzmuziekje eindigt]
