[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Welkom bij deze speciale aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast. Net zoals we vorig jaar gedaan hebben, kijken we in deze aflevering terug op de Maand van de Geschiedenis. Hiervoor schuiven twee Wouters aan: redactie-adviseur Wouter Egelmeers en hoofdredacteur Wouter Loeff. Samen kijken we terug op de artikelen die in oktober op Brabantserfgoed.nl zijn verschenen binnen het thema Oost/West. Wil je die artikelen eerst eens rustig lezen? Dat kan op Brabantserfgoed.nl/oost-west.”
[Jazzmuziekje eindigt]
Robin: “Wouter Loeff en Wouter Egelmeers, ik ga het consequent blijven herhalen want anders wordt het heel erg ingewikkeld. Want we spreken elkaar online en jullie kunnen natuurlijk niet zien naar wie ik kijk, maar heel erg fijn dat jullie de tijd hebben voor deze podcast, vooral jij, Wouter Egelmeers, als adviseur.”
Wouter E: “Geen dank.”
Robin: “Het thema van de Maand van de Geschiedenis waar we het komende halfuurtje op terug gaan kijken, was dit jaar Oost/West. Zoals je misschien in een eerdere podcast hebt gehoord, waarin we de maand aftrapten, hebben we dit vooral opgevat als ‘historische ontmoetingen’. Dat is eigenlijk ook de leidraad waarmee we voor deze maand verhalen en artikelen opgehaald hebben. Wouter Loeff, misschien is het goed om te beginnen bij wat er allemaal op Brabantserfgoed.nl verschenen is deze maand, voor de mensen die dat niet allemaal gezien hebben. Kan je daar een indruk van geven?”
Wouter L: “Ja, zeker! Misschien wel goed om eerst nog even stil te staan bij het thema. Het thema was dus Oost/West en dat was best moeilijk vond ik zelf. We doen elk jaar mee aan de Maand van de Geschiedenis, dit was de derde keer. De eerste keer was het thema Opstand. Toen was er ook heel veel aandacht voor de Tachtigjarige Oorlog in de media, dus hebben we daar vooral op ingezet. Vorig jaar was het Zij/Hij. Toen zijn we op zoek gegaan naar de vrouwen in de Brabantse Geschiedenis. Maar met Oost/West was het een stuk ingewikkelder. Omdat het ook minder leefde in de media. Er was een tentoonstelling van het Rijksmuseum over slavernijverleden en het onderzoek van het NIOD naar Nederlands-indië, maar die zijn allemaal uitgesteld vanwege corona. Dus het leefde ook wel iets minder dit jaar. Dat merkten we nog niet zo heel erg met ophalen, want er zijn veel artikelen ingestuurd en die zijn dus ook allemaal heel erg breed, qua range. Zo hebben we artikelen over slavenhandelaren en missionarissen, maar ook over verschillen in rundvee in Oost- en West-Brabant. Dus je ziet eigenlijk dat het thema Oost/West ook binnen Brabant leeft, die verschillen, en dat we dus hebben gekeken naar de wereldgeschiedenis van Brabant, zoals we het zelf zijn gaan noemen om zo toch meer te uniformeren.
Robin: “De breedte van het thema is dus echt ook wel terug te zien in de artikelen?”
Wouter L: “Ja, precies ja. Dat is denk ik heel erg leuk. Het is een rijke oogst daardoor.”
Robin: “Wouter Egelmeers, Jij hebt er een aantal, of misschien wel alle, artikelen gelezen of in elk geval voorbij zien komen. Is jou iets opgevallen aan misschien overkoepelende thema’s of artikelen die je heel erg zijn bijgebleven?”
Wouter E: “Ja, wat mij is opgevallen, is de enorme diversiteit waartoe dit thema zich leent. Ik had verwacht dat er heel veel zou gefocust worden op de relatie tussen Oost en West, op wereldwijd niveau zeg maar, maar er zijn dus ook best wel wat artikelen West- en Oost-Brabant, wat heel interessant is. West- en Oost-Brabantse koeienrassen, daar had ik nooit bij stilgestaan dat daar verschillen tussen zijn, maar dat is wel allemaal heel interessant. Maar waar de thema’s het meest aansluiten op de discussies en de maatschappelijke thema’s die op dit moment spelen, is toch wel de relatie Oost/West. Ik denk dat de artikelen heel goed aangeven hoe een regio als Brabant - je denkt bij dit soort verhalen heel snel aan het nationale niveau, terwijl je zo ook ziet dat een provincie als Brabant ook op heel veel manieren verknoopt is met alle uithoeken van de wereld.”
Robin: “Heb je daar een specifiek artikel bij wat je dan voor de geest staat? Als je zegt van: wat Wouter ook al de wereldgeschiedenis van Brabant noemde, of Brabant in de wereld?”
Wouter E: “Er zijn er verschillende. Ik dacht bijvoorbeeld aan de missie. Er zijn in deze maand niet zo veel artikelen over missionarissen gedeeld heb ik het idee, maar die zijn er natuurlijk wel. Er zijn gewoon enorm veel - duizenden - Brabantse missionarissen naar alle uithoeken van de wereld vertrokken. Ik las in de biografie over zuster Rocha uit Alphen: dat was ook vaak een enkele reis. Tot de jaren zestig werden die mensen niet teruggehaald naar Nederland op het einde van hun carrière. Dus die vertrokken eigenlijk voor altijd, in het geval van die zuster naar Curaçao. Waar ze vaak heel hard hebben gewerkt en voor hun overtuigingen bezig zijn geweest en toch ook een hele sterke band met het thuisfront onderhielden. Dat zie je denk ik in meer van dat soort biografieën, dat de Brabantse familie die achterblijft ook heel trots is op de mensen die in den vreemde goede werken voor de mensen die daar wonen aan het uitvoeren zijn.”
Wouter L: “Ja, dat vond ik ook wel heel interessant, die band met het thuisfront. Het artikel is geschreven door Jan van Eijck, die ook wel heel veel weet over de Alphense geschiedenis. Een van de bronnen voor dit stuk is een ansichtkaart ook die is volgeschreven en daarin zie je ook wel dat er veel contact toch was, ondanks dat de afstanden zo groot waren. Nu zitten we allemaal thuis te videobellen, maar toen kon dat natuurlijk nog niet. [gelach] Toen was het nog lekker kaartjes sturen en dat werd dus ook wel gedaan. Je ziet dus ook dat er over feesten wordt gesproken, ze bedankte ook mensen uit het dorp, of de kinderen van de school worden bedankt, dus het was zeker misschien wel uit het oog, maar niet uit het hart als je op missie ging.”
Robin: “Het is in die zin misschien wel een goede reminder. Natuurlijk, je zegt het zelf: we zijn nu aan het videobellen omdat het moet, is de wereld een stuk kleiner geworden en dit soort dingen zijn makkelijker geworden. Maar het is een goede reminder, misschien wel, dat mensen vroeger ook gewoon contact met elkaar onderhielden en heel intensief en emotioneel contact met elkaar onderhielden, ondanks dat ze heel ver van Brabant verwijderd waren.”
Wouter L: “Ja en geloof speelt daar ook wel een rol in. Dus dan wordt er een mis georganiseerd ter ere van die zuster Rocha. Zo krijg je van die vaste momenten in een jaar dat er aandacht aan iemand wordt besteed. Dit was dan omdat ze een jubileum had, maar feesten spelen daar een rol in. Uiteindelijk, als ze overlijdt, wordt ze begraven op het kloosterkerkhof van Curaçao, maar ook in Alphen is er dan een rouwdienst. Jan van Eijck sluit dan zijn artikel heel mooi af: ‘want eens een Alphse, blijft een Alphse’, wat denk ik heel goed die emotie samenvat.”
Wouter E: “En dat die band ook heel lang blijft bestaan. Die vrouw is daar tientallen jaren geweest en ze is dus absoluut niet vergeten. Ze zijn nog steeds even sterk met haar verbonden als op het moment dat ze vertrok lijkt het wel. Dat is echt heel interessant.”
Wouter L: “Ja. Het speelt zich af aan het begin van de twintigste eeuw. Misschien goed om ook nog te noemen.”
Robin: “Ik vroeg me af inderdaad. Die verbinding, die sterke emotionele band, denken jullie dat dat iets unieks is voor deze situatie of deze tijdsperiode, of een bijna misschien wel universeel migranten-thema is?”
Wouter L: “Ja… Lastig hoor! Want ik weet wel dat onderzoek naar emigranten - dus op grotere schaal, bijvoorbeeld naar Nederlanders die naar Amerika zijn gegaan - dat die best wel verschillen van bijvoorbeeld Italianen of van andere groepen in Europa. Dit is dan in de twintigste eeuw - ik ben historicus, dus ik weet alleen dingen over vroeger, ik weet niet of dat nu nog zo is. Maar vroeger was het zo dat Italianen dan ook nog wel terugkeerden naar hun vaderland. Het verhaal was dan: dan ging je naar Amerika om geld te verdienen en op een gegeven moment kwam je terug en dan investeerde je in je lokale gemeenschap, of als je overleed in Amerika kon het zijn dat je werd overgebracht om in je thuisdorp te worden begraven. Dat zie je eigenlijk in Nederland helemaal niet zo. Dus ik zou niet zeggen dat het echt universeel is.”
Wouter E: “Dit doet me ook denken aan een ander artikel wat ik las, of twee andere artikelen, over het contact dat werd gehouden vanuit Brabantse gemeenschappen - familie, vrienden, het dorp - met soldaten, dienstplichtigen, die in Nederlands-Indië of in andere gebieden, gingen vechten. Een heel aandoenlijk voorbeeld vond ik de grammofoonplaat die is gestuurd vanuit een Brabants dorp met felicitaties, volgens mij voor de verjaardag of een nieuwjaars- of kerstfeest…”
Wouter L: “Kerst ja.”
Wouter E: “Dat was ook een heel aandoenlijk voorbeeld, waar je kon zien hoe er ook toen gebruik werd gemaakt van de media die men toen tot zijn beschikking had om toch te proberen zo veel mogelijk met elkaar in contact te blijven op een zo fijn mogelijk manier. Ik weet niet hoe ik het moet noemen. Dat je toch elkaars stem kan horen, ook al zit iemand helemaal aan de andere kant van de wereld.”
Robin: “Het is weer de nieuwste techniek eigenlijk op dat moment. En weer iets veel emotionelers ofzo dan een brief. Veel intiemers is misschien beter. Omdat je elkaars stem kan horen.”
Wouter L: “Ja maar toch, bij die grammofoonplaat… Dat artikel is geschreven door Erik van Meersbergen en het gaat ook over zijn vader. Als je die grammofoonplaat beluisterd - dat kan ook op de website - dat vind ik toch ook heel afstandelijk. Het is niet de familie die even vraagt hoe het gaat, want ook de pastoor spreekt iets in. Die spreekt ook echt een wens uit: ‘dat Hendrik echt een goede Brabantse kerel zou blijven.’ Die hij dus ook was bij het vertrek. En: ‘een flinke echte katholiek’.”
Wouter E: “Ook de teksten van de familieleden zijn heel, ja, formeel. Ik denk niet dat ze elkaar zo zouden begroeten in het echt. Het is heel letterlijk uitgesproken wat je in een formele brief zou schrijven. ‘Ik hoop dat het u goed gaat’, dat is geen Brabants, zeg maar.”
Robin: “Nee dat zat ik ook te denken. Is het niet dat die nieuwe techniek zo nieuw is dat ze de manier van communiceren eigenlijk, of de manier van schrijven als het ware, overnemen van de vorige techniek nog. Dat ze heel formeel net doen alsof ze een brief geschreven hebben en die voor gaan lezen, met al het formele taalgebruik wat bij het genre ‘een brief schrijven’ hoort op dat moment.”
Wouter E: “Ja, en een beetje onwennigheid denk ik, met het medium.”
Robin: “Ja, ongetwijfeld ook ja.”
Wouter L: “Ja, het was denk ik wel in die zin een plechtige gebeurtenis. Want je moest ook ergens heen. Het is ook opgenomen in het patronaat van Schijndel. Dus het was geen thuis-setting, ik denk dat je dat ook wel hoort.”
Robin: “Wij spreken moeiteloos een voice-memo in in WhatsApp ofzo, maar dan is dit natuurlijk anders.”
Wouter L: “Ja.”
Wouter E: “Ja.”
Robin: “Andere dingen die jullie bij zijn gebleven? Misschien dingen die jullie heel erg verbazingwekkend of misschien schokkend vonden? Het blijft een thema wat ook heel snel in de koloniale geschiedenis terecht komt.”
Wouter L: “Nouja, daar vond ik wel iets opvallends. Het is een heel vroeg voorbeeld. Of het nou echt een kolonie was. Dat is denk ik niet helemaal de juiste term. Het is eerder een handelsnederzetting, een vitte wordt dat genoemd. Van de stad ’s-Hertogenbosch in Zweden - of het huidige Zweden, destijds was dat volgens mij nog Denemarken. Dus de stad ’s-Hertogenbosch had een kleine handelsnederzetting op het schiereiland Schonen. Vanuit daar handelden ze in vis, bijvoorbeeld. En ze waren ook niet de enigen daar. Heel veel andere Nederlandse steden hadden daar ook een nederzetting. Maar dat wist ik zelf nog eigenlijk helemaal niet, dat je dus ook in die echt vroege geschiedenis - want dan heb je het over de veertiende eeuw - dat er dan toch al zulke grote handelsverbanden bestaan. Nog los van de Hanze, natuurlijk, wat misschien een bekender voorbeeld is.”
Robin: “Ja dat soort lange lijnen, bedoel je?”
Wouter L: “Ja.”
Robin: “Ja dat is wel typisch. Dat komt ook wel naar voren in een artikel over een bronzen bijl uit de Bronsttijd, dus 800 v.Chr. even uit mijn hoofd…”
Wouter L: “Ja daar ben jij fan van hé? Prehistorie?”
Robin: “Ondanks dat ik historicus ben wordt ik daar wel blij van. Hij is wel in de omgeving gemaakt, maar dat brons komt niet uit de omgeving. In die periode zou je ook niet verwachten dat er zulke grote handelslijnen zijn naar Brabant. Hij is waarschijnlijk wel ergens in Zuid-Nederland gemaakt, maar koper of tin werd eigenlijk niet gewonnen in Zuid-Nederland, dus dat moet ook van een eind vandaan zijn gekomen. Dat is ook zoiets waarvan je denkt: goh, dat ze toen al - dan heb je het over drieduizend jaar geleden bijna - zulke gigantische handelslijnen hadden.”
Wouter L: “Had jij dat in jouw jeugd door, Wouter? In Gemert, toch, ben je opgegroeid?”
Wouter E: “Ja, De Mortel.”
Wouter L: “De Mortel. Dat er allerlei lijnen liepen van De Mortel naar de uithoeken van de wereld?”
Wouter E: “Ja goede vraag, eigenlijk niet. Ik was als kind ook al heel erg geïnteresseerd in regionale Brabantse geschiedenis. Sowieso, Gemert-Bakel heeft natuurlijk van zichzelf al een hele interessante geschiedenis. Maar als ik zo naar de verhalen van mijn grootouders luisterde, of wat regionale geschiedenisboeken las, dan dacht ik dat het toch altijd een hele beperkte omvang heeft gehad. De Brabanders, dat die toch vooral op hun plek bleven, op de boerderij, en verder niet veel reisden en weinig met de wijde wereld te maken hadden. Maar als je dan wat ouder wordt en wat verder gaat denken, dan denk je ineens: hé maar die Duitse orde, de naam zegt het al, dat zijn geen Nederlanders, tenminste, van oorsprong. [gelach] Dan zie je wel dat bijvoorbeeld via zo’n orde die in Gemert zo’n grote rol heeft gespeeld, er ook al heel vroeg hele lange lijnen waren naar alle uithoeken van Europa. Dat Gemert resulteerde onder Alden Biesen en dat dat ook weer werd bestuurd vanuit het netwerk waarbinnen die Duitse Orde opereerde. En ook hoe groot ze waren in Oost-Europa en dat ze daar ook militair actief zijn geweest. Dat laat wel zien dat er ook in de Middeleeuwen al enorm veel lijnen waren. Dat wil niet zeggen dat de normale Jan-met-de-pet, zeg maar, veel reisde. Er werd wel degelijk door veel mensen wel veel gereisd. Er waren ook wel een aantal artikelen daarover die deze maand in de spotlight werden gezet.”
Wouter L: “Volgens mij een van de favorieten van Robin. Toch? Die man uit Etten?”
Robin: “Ohja, het artikel van Cor Kerstens is dat ja. Die in de zeventiende eeuw uit Etten - van Etten-Leur zeg maar - naar wat dan nog Nieuw Amsterdam is, vertrekt en ook nog een keertje terug komt. Daar moest ik net ook weer even aan denken toen jullie het hadden over het contact onderhouden. Dat hij ook nog een keertje terug gaat om andere dorpelingen te werven eigenlijk om in die nederzetting te gaan wonen in die - tussen aanhalingstekens - ‘Nieuwe Wereld’ voor hen dan. Dan heb je het echt over nog kleine nederzettingkjes op de kust van Amerika, waar ook nog een enorm conflict is met de Fransen en native American stammen waar hij dan ook in betrokken raakt. Uiteindelijk denken ze dat hij omgekomen is bij zo’n aanval van de native Americans, maar dan blijkt hij toch nog te leven, maar is hij zo wel van zijn schulden af, geloof ik, heel handig. Ik moest ook wel denken aan, wat je zei aan het begin, Wouter Egelmeers, dat je vroeger misschien niet per se eraan dacht dat Brabanders zich ook buiten Brabant bevonden zeg maar. Nou wil ik jou niet per sé onder de bus gooien ofzo, maar dat dat ook wel iets zegt over het idee van een Brabander waarmee wij opgroeien en waarmee mensen nu nog steeds opgroeien denk ik. Dat zijn natuurlijk mensen uit je omgeving en dat zijn niet mensen uit Amerika. Hoe kijk jij daar naar?”
Wouter E: “Ja ik denk dat dat wel klopt inderdaad. Ik denk dat we ook een beetje bij de - tussen aanhalingstekens - ‘Brabantse geschiedschrijving’ een beetje bij die verhalen zijn blijven hangen. Het gaat over Brabantse geschiedenis, dus je focust je op het grondgebied Brabant en je focust je misschien minder snel op Brabanders die inderdaad zijn vertrokken en ergens anders een nieuw leven hebben opgebouwd. Daar is natuurlijk ook het Brabantse aspect minder belangrijk. Ik denk dat die meneer Van Etten, die wordt waarschijnlijk in Amerika nu gezien als Nederlander of iets dergelijks en niet als Brabander. Dan gaat dat regionale aspect van het verhaal een beetje verloren.”
Robin: “Is dat iets waarvan je denkt dat we ons meer - ik zeg even ‘ons’ als Brabantse historici, of mensen die in Brabant met geschiedenis bezig zijn - bewust van zouden kunnen of misschien wel moeten zijn?”
Wouter E: ”Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat die wereldwijde processen wel echt heel veel invloed hebben gehad, ook op wat er in Brabant gebeurde. Dat zie je ook in een aantal van de artikelen die jullie deze maand hebben geplaatst, over mensen die in de transatlantische handel veel geld hebben verdiend, of die bezittingen hadden in Curaçao volgens mij, of in elk geval op de Antillen. Dat waren - tussen aanhalingstekens - ‘Brabanders’. Dat waren mensen die in Brabant woonden. Via dat soort mensen heeft ook de Brabantse economie hele sterke banden met het koloniale project van Nederland als groter geheel.”
Wouter L: ”Ja, daar ben ik het helemaal mee eens en ik denk dat we daar nog meer in kunnen doen, om dat duidelijker te maken. Wat je zelf aangaf, je begint met redeneren vanuit het grondgebied, want je trof dit vooral lokaal, maar daardoor mis je wel een kant van het verhaal. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de verhalen die we hebben over de missie, dan gaat het eigenlijk altijd over het perspectief vanuit hier. Het is: mijn tante ging naar een missiegebied en we zagen haar nooit meer, maar we kregen wel post. Dat zijn een beetje de verhalen die je hebt, maar hoe dat voor de mensen daar was dat er missionarissen kwamen uit Brabant, dat hebben we nog helemaal niet zo goed boven water weten te krijgen. Dat hopen we natuurlijk in de toekomst wel te gaan doen. Maar dan zijn we ook een beetje afhankelijk van anderen.”
Robin: “Ja, het zal misschien voor veel mensen die zo’n missionaris ontvingen ook niet per se een Brabantse missionaris zijn geweest, zeg maar. In hun besef in ieder geval. Het zal gewoon een ‘Europese’ - misschien wel - missionaris zijn geweest, of misschien een Nederlandse ofzo. Het zou interessant zijn om te kijken in hoeverre bijvoorbeeld missionarissen werden gezien als afkomstig uit een bepaalde regio. Dat weten we eigenlijk ook helemaal niet. Misschien was dat wel zo. Misschien stonden Brabantse missionarissen wel heel slecht of heel goed bekend. Of om bepaalde karaktereigenschappen ofzo. Dat weten we helemaal niet.”
Wouter E: [lachend] “Ze waren natuurlijk een stuk gezelliger dan andere.”
Robin: [lachend] “Bourgondischer.”
Wouter L: “Nouja, volgens mij wou de paus het liefste mensen uit Nederland, want die waren sowieso gewend om hard te werken en daarbinnen volgens mij ook het liefste Brabanders. Maar dit weet ik niet helemaal zeker, het is lang geleden dat ik dit heb gelezen. Het liefste Brabanders omdat die inderdaad vrolijk waren en gewend waren de handen uit de mouwen te steken.
Robin: “Ja precies, dat zijn natuurlijk ook nog steeds karakteristieken die vanuit het centrum of vanuit het Westen mee zijn gegeven, maar misschien dat dat soort karakteristieken eigenlijk ook gewoon een rol speelden bij, laten we zeggen, de ‘ontvangende’ bevolking - al klinkt dat een beetje vreemd - alleen dat is echt nog iets waar we gewoon eigenlijk niks vanaf weten.”
Wouter L: “Je ziet inderdaad dat die Brabantse geschiedenis volledig is verweven met de wereldgeschiedenis. En dus ook met slavenhandel bijvoorbeeld. Dat is ook wel iets wat ik verrassend vond. Een artikel van Willem van Rooij over Jan Menkenveld. Jan Menkenveld was een kapitein die zijn geld verdiende met slavenhandel en uiteindelijk in Bergen op Zoom is gaan wonen. Willem van Rooij heeft ook goed boven water weten te krijgen hoe het dan ging aan boord van zo’n schip en ook hoe heftig die omstandigheden waren voor de mensen die daar gevangen zaten. De kans dat je het overleefde was gewoon niet zo groot. Dat vond ik ook wel een heel erg schokkend verhaal, maar ik ben wel blij dat we die op de website hebben, omdat we daarmee kunnen laten zien dat er zeker wel banden waren.”
Robin: “Ja want het is niet een verhaal wat je vaak hoort over Brabant, die directe link met slavernij.”
Wouter L: “Nee, dat klopt. Dat is denk ik ook omdat er een beetje een gevoel heerst van slachtofferschap in Brabant: Brabant als slachtoffer van de geschiedenis. Dat heeft denk ik alles te maken met de Tachtigjarige Oorlog. Voor de Tachtigjarige Oorlog was Brabant een hertogdom, was het één. Daarna is het opgedeeld, daar hebben we Noord-Brabant aan te danken. Dat gebeurde omdat het Noorden werd veroverd door de Republiek, onder leiding van Holland, en daarna krijg je de Generaliteitsperiode waarin Brabant geen zelfbestuur had en het ook economisch minder ging.”
Robin: “En je de religieuze onderdrukking hebt, natuurlijk.”
Wouter L: “Precies, katholieken mochten hun geloof niet meer uitoefenen in de publieke ruimte, kloosterlingen moesten vluchten. Dat zijn natuurlijk allemaal heftige ontwikkelingen die hun sporen hebben nagelaten die vandaag de dag nog steeds te zien zijn en die mensen nog steeds voelen. Maar dat lijkt soms moeilijk te verenigen met het daderschap in het kader van de slavenhandel.”
Robin: “Ja dat lijkt het een beetje te overtreffen in het bewustzijn, van: je kan niet én slachtoffer én dader tegelijk zijn.”
Wouter L: “Ja, dat zie je ook wel terug in reacties die we hebben gekregen op artikelen. Bijvoorbeeld een artikel van Rolf Vonk, collega van ons, over iemand uit Veghel die dus aandelen had in de plantages en eigenlijk introuwt in een familie die heel erg veel plantages bezit. De reacties daarop zijn dan: ja, maar dat waren geen Brabanders, dat waren protestanten. Dan krijg je dat het een Protestantse elite was. Dan kom je denk ik weer op de definitie van ‘Brabander’ uit. Daar zie je dus ook dat daar dus kennelijk geen ruimte is voor dat soort mensen, binnen die definitie.”
Robin: “Ja, je kunt je dan afvragen zijn het geen Brabanders omdat het protestanten waren, of zijn het geen Brabanders omdat je niet wil dat je slavernij of plantages met Brabant associeert. Wat is daar leidend?”
Wouter L: “Dat is lastig he. Je hebt die Protestantse elite, die hier het bestuur vormde, als je katholiek was, mocht dat niet. En de elite was verbonden met slavenhandel, want die hadden gewoon heel veel geld en dat verdienden ze daar deels mee.”
Robin: “Wouter Egelmeers, jij wilde net nog ergens op inhaken.”
Wouter E: “Ja dat was al een tijdje geleden.”
Wouter L: “Haha, sorry!”
Wouter E: “Ja we komen gewoon even terug op dat artikel over Jan Menkenveld, die kapitein die toch wel veel geld heeft verdiend in de slavenhandel.”
Robin: “De slavenkapitein.”
Wouter E: “Dat kan ik dan meteen verbinden aan wat jij net zei, Wouter. Die kun je misschien ook niet als Brabander omschrijven als je per sé wilt. Die definitie is natuurlijk rekbaar, of kan ook ingeperkt worden. Maar zelfs dan, zijn geld, de economische banden zijn er wel, of hij nou Brabander is of niet. Brabant is gewoon deel van het economisch systeem. Dat vond ik heel goed, trouwens, aan het artikel, dat je hele precieze cijfers zelfs nog hebt. 2.041 mensen zijn op zijn schepen vervoerd naar de Nieuwe Wereld, naar Amerika. hij ontving een deel van de winst. Dan zie je ook nog in dat artikel de sterftepercentages die vrij hoog zijn, voor de mensen die werden verscheept. Het is heel raar want die sterftecijfers zeggen aan de ene kant alles, en aan de andere kant ook bijna niks, want je kan je nog steeds niet voorstellen hoe dat het was. Op een gegeven moment staat er dat er een aantal mensen die worden getransporteerd overlijden. Schijnbaar uit het niets. Dan heeft die kapitein opgeschreven dat het misschien wel een ‘straffe Gods’ geweest is. Dat citaat, dat zegt op een of andere manier ook heel veel, in combinatie met die sterftecijfers. Ik vraag me heel erg af: waarom denk je dat het een straffe Gods is? Waarom heeft hij die straf verdiend? Heeft hij dan toch zijn kanttekeningen bij wat er allemaal is gebeurd op zijn schepen? Of heeft hij het helemaal anders bedoeld? Ik bedoel: toen was het ook al fout. Mensen gingen dood, hij schrijft ‘misschien is het wel een straffe Gods’, er is duidelijk iets niet in de haak.”
Wouter L: “Dat is ook het lastige eraan. Een ander detail uit dat artikel is dat het sterftepercentage op zijn schip lager lag dan op andere schepen.”
Wouter E: “Is dat dan iets goeds?”
Wouter L: “Ja precies: is dat iets goeds? Toonde hij dus medeleven ofzo? Of is het economisch gewin, van: ok, ik wil mijn goederen niet beschadigen. Is het toeval? Dat kan natuurlijk ook. Of is het een mix van alles? Dat weten we allemaal niet, maar het zijn wel feitjes, zinnen, citaten die je aan het denken zetten.”
Robin: “Het heeft ook iets tragisch. Wat je zegt: zou het voortgekomen zijn uit het feit dat hij daardoor extra betaald kreeg en daardoor extra goed voor zijn ‘koopwaar’ zorgde.”
Wouter L: “Ja, dat weten we niet.”
Wouter E: “En daarom is er dus nog zoveel extra onderzoek nodig naar dit soort mensen, Brabanders.”
Robin: “Ja, we hebben het nu al over best wat thema’s gehad en we hebben lang nog niet alle thema’s die in artikelen aan bod komen, gehad, maar daar gaan we ook niet aan toe komen vandaag. Mensen kunnen het hele overzicht straks op Brabantserfgoed.nl/oost-west zien. Zijn het voor jullie - Wouter Egelmeers, om even bij jou te beginnen - relevante thema’s ook in het nu nog? Behalve voor iemand die historisch geïnteresseerd is natuurlijk. Ik bedoel: wij vinden het allemaal super interessant, maar wij zijn historici. Als je nou geen historicus bent, is het dan nog steeds actueel en relevant?”
Wouter E: “Ja, zeker wel denk ik. Dit zijn ontwikkelingen die enorm veel invloed hebben gehad op wie wij nu zijn en hoe onze wereld nu is. Dit soort mondiale processen en uitwisselingen, meestal gewelddadig, soms puur vriendschappelijk. Dat soort uitwisselingen hebben enorm veel invloed gehad, ook op Brabant. Ik weet nog, op een gegeven moment kwam ik erachter wat voor invloed de invoer van guano uit, volgens mij, Zuid-Amerika heeft gehad op de Brabantse landbouw op de zandgronden…”
Robin: “Een grondstof voor kunstmest.”
Wouter E: “Er zijn enorm veel manieren waarop dat soort uitwisselingen invloed hebben gehad, waar je helemaal geen idee van hebt dat ze ons hebben gevormd en ons gemaakt hebben tot wie we zijn. Die ontwikkelingen zijn er ook al veel langer. Die uitwisselingen zijn er al veel langer dan veel mensen denken en dan ik vroeger zelf ook dacht. Ik denk dat het heel relevant is.”
Wouter L: “Een van mijn favoriete artikelen - dit is ook wat luchtiger dan waar we het net over hadden - die gaat over verschillen in rundvee tussen Oost- en West-Brabant. Geschreven door Frans Kuijpers, die is ook al een keer in de podcast geweest, hé, Robin?”
Robin: “Ja, seizoen 3.”
Wouter L: “Er was dus een verschil. In West-Brabant zag je vooral zwartbont vee en roodbont in Oost-Brabant. Nu kom ik zelf uit HIlvarenbeek, uit Midden-Brabant, dus ik vind die termen ‘Oost’ en ‘West’ ook altijd wel lastig, want als je in het midden zit is het helemaal niet zo duidelijk…”
Robin: “... Waar je bij hoort.”
Wouter L: “Precies. Dat artikel gaat deels over koeien natuurlijk, maar het vertelt een breder verhaal eigenlijk van de ontwikkeling van de rundvee. Hoe die eigenlijk steeds wetenschappelijker wordt en ook geïndustrialiseerd raakt. Dan gaat het specifiek over fokkerijen. Er wordt ook gekeken naar: hoe krijgen we de beste koe? Wat dan het ‘beste’ is varieert weer in de tijd.”
Robin: “Ja dat vertelt Frans ook in die podcast, inderdaad, die we in het begin van het jaar gemaakt hebben. Het idee van de beste koe focust dan heel erg op output, hoeveel melk krijg je ervan enzo. Dat begon nu een beetje te veranderen. En is inderdaad natuurlijk heel actueel, op het moment dat we opnemen is er weer een boerenprotest bezig in Den Haag. Wouter Egelmeers, om af te sluiten, je blijft de adviseur van de redactie, dus ook kritisch adviseur en iemand die kritisch ernaar kijkt. Heb je nog kritische ‘tips’ eigenlijk?”
Wouter E: “Tips en tops.”
Robin: “Ja precies, tips en tops vind ik wel echt een verschrikkelijke zinsnede, maar dat terzijde.”
Wouter L: “Wat hebben we niet goed gedaan?”
Robin: “Dat lijkt me goed om mee af te sluiten.”
Wouter E: “Nou, punt 1… Nee.”
[gelach]
Wouter E: “Ik vind het ten eerste gewoon heel goed dat er überhaupt aandacht is geweest voor dit onderwerp. Dat het belangrijk is hebben we denk ik al wel duidelijk aangetoond in deze podcast. Ik denk dat er nog punten te halen zijn op het gebied van de perspectieven die je laat zien, of de mensen die je aan het woord laat, zeg maar. Dat is heel moeilijk, want, wat Wouter net al zei, we hebben in de Brabantse geschiedschrijving vaak het perspectief van de thuisblijvers, degenen die hier zijn gebleven, maar hoe zat het dan met de mensen die werden onderworpen, die werden gekoloniseerd, die werden uitgebuit? Ik zag bijvoorbeeld over het artikel over de Udenhouters in Nieuw-Guinea, die vanwege de dienstplicht werden uitgezonden om daar te gaan vechten. Daar ligt natuurlijk heel erg de nadruk op de Udenhouters die zijn vertrokken, maar in de conclusie van het artikel volgt er nog een hele mooie kanttekening: wat vonden de Papoea’s er eigenlijk van? Dan wordt er gezegd: er waren ook Papoea’s die zij-aan-zij vochten met de Brabanders, die gesneuveld zijn en die staan niet op het monument in Nederland. Dus het zou eigenlijk heel mooi zijn om die twee groepen, de Brabanders of de Nederlanders, zij-aan-zij te belichten met degenen die aan de andere kant van de vergelijking stonden in de Oost of in de West.”
Robin: “Ja dat blijft een continue uitdaging…”
Wouter L: “Ook omdat dat eigenlijk nog niet helemaal de andere kant is. Ik zou het ook wel interessant vinden om dan ook nog eens de verhalen van de tegenstander te kunnen ophalen.”
Wouter E: “Ja, ook nog!”
Wouter L: “Dat is gewoon heel lastig. Onze auteurs bestaan grotendeels uit vrijwilligers, mensen die dit in hun vrije tijd doen, en niet iedereen heeft de mogelijkheden - misschien wel de wens, maar niet de mogelijkheden - om even naar een ver oord te vliegen om daar uitgebreid onderzoek te gaan doen.”
Wouter E: “Maar ik denk dat er hele goede ontwikkelingen aan de gang zijn, die gaan zich zeker doorzetten. Je ziet toch ook wel dat de coronacrisis dat archieven ook sneller dingen gaan digitaliseren, dat soms ook gratis doen, dus ik denk dat er steeds meer mogelijkheden gaan komen om alle kanten - niet alleen de voor- en achterkant, maar alle kanten van de medaille voor het voetlicht te kunnen gaan brengen. En ik denk dat dat heel mooi is en dat hele mooie inzichten gaat opleveren.”
Robin: “Ja, het blijft een continu aandachtspunt inderdaad. Voor nu in elk geval heel erg bedankt voor jouw kritische blik, Wouter Egelmeers, als adviseur, en Wouter Loeff voor jou optreden als hoofdredacteur hier.”
Wouter E: “Graag gedaan!”
Wouter L: “Geen probleem, het is altijd leuk om over geschiedenis te praten.”
Robin: “Daarom. Dat is het mooie van het werk dat wij hebben.”
Wouter L: “Zeker!”
Robin: “Dankjulliewel!”
Wouter L: “Tot ziens!”
Wouter E: “Dag!”
Robin: “De artikelen die tijdens ons gesprek voorbij zijn gekomen, vind je op de artikelpagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Alle artikelen die we tijdens de Maand van de Geschiedenis opgehaald hebben, zijn te vinden via Brabantsergoed.nl/oost-west. En wil je na dit alles je kennis over de Brabantse geschiedenis meten met vrienden? Doe dan mee aan onze eindejaarsquiz en maak kans op historische prijzen! Je vindt de quiz vanaf 16 december op Brabantserfgoed.nl/quiz.”
